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CIENCIA 24/09/16: Pere Estupinyà y Javier Sampedro debaten sobre ciencia

Publicado el 24-09-2016 12:03:26 CEST

Pere Estupinyà y Javier Sampedro debaten sobre ciencia: inestigación con animales

A+-
Voz 1 00:00

Voz 3 00:24

estoy

Voz 4 00:28

no

Voz 5 00:33

eh

Voz 0874 01:08

creo que años incluso en otra manera de hablar de ciencia con gente que pueda conseguir que yo por ejemplo puede encenderlo lo cual ya es un mérito y claro en la clave está en encontrar a las personas adecuadas y creemos que lo hemos hecho uno de ellos eso espera Estupinyá que es químico bioquímico y es sobre todo divulgador científico ahora como esta espera buenos días y además es bueno pues el ideólogo no siempre productor director y narrador guionista de El Cazador de cerebros en la II que ya va por su tercer episodio tienes en otros programas si bien la primera fue

Voz 1730 01:39

esto flojito de audiencia pero al segunda remontada mucho y a ver qué pasa

Voz 6 01:42

este Gran Hermano y el calor el cerebro salir de ahí yo creo que bueno me están tanteando de Gran Hermano a ver si quiere juntarme con ellos pero me lo estoy pensando me gusta más

Voz 0874 01:50

ciencias Sampedro es doctor en genética biología molecular pero dejó la bata de laboratorio para dedicarse también a divulgar la ciencia ahora como periodista y colaborador de materia del diario El País qué tal Javier como están muy bien y las batas estaba hecha polvo cuando lo digo hombre conoció no te o empezando a conocerte me imagino que la bata limpian no es la nuestra estaba bastante usada los pantalones de te ha escuchado mucha gente

Voz 0902 02:13

pues mi cuñada Hay

Voz 7 02:16

de

Voz 0902 02:16

los otros miembros cercanos de mi familia de los que los que tengo una gran confianza en ellos

Voz 0874 02:21

te saludo desde aquí hay chicos oye digamos que te decía espera que sería un sería bonito repasar un poco lo que ha pasado durante la semana y lo que haya pasado ponerlo encima de la mesa hecha entre vosotros sobre ello será el objetivo fundamental de esta sección que es lo que vamos a hacer de hecho no pero también podíamos hacer una cosa de vez en cuando yo no si esto va a salir o no porque ya decimos que la sección la vamos construyendo a medida que avanzamos pero era si alguien tiene algo de lo que le gustaría hablar con vosotros como esto es una sección no de ciencia sino de improvisación científica que nos llame bueno es decir

Voz 1730 02:53

esto te guste no hay uno que bueno que hemos visto Camilo José Cela ustedes pregunten lo que quieran que yo respondo que me la gana

Voz 0874 02:59

exacto nueve cero dos catorce sesenta sesenta nueve cero dos catorce sesenta uno maquina sesenta nueve cero dos catorce sesenta sesenta si tienen cualquier duda si tienen cualquier comentario si han visto el programa de pera y hago les ha quedado entre líneas y lo quieren resolver si quieren dar alguna sugerencia Javier Sampedro para su próximo al articulo en el país que siempre recomendamos porque son artículos fascinantes pues llamen a este teléfono ya veremos a ver lo qué pasa al margen de eso pues tenemos un par de cosas de las que hablar quieres que empecemos

Voz 1730 03:27

claro

Voz 3 03:33

qué tal

Voz 8 03:42

oye me harás

Voz 0874 03:48

yo en científica siempre está rodeada de una serie de criterios éticos que de la gente no siempre acepta o tolera o sobre cuyos efectos tienen opinión todos tenemos opinión sobre lo que vamos a hablar ahora es el caso de la experimentación con animales esta semana la Confederación de Sociedades Científicas de España ha presentado un acuerdo de transparencia sobre el uso de animales en investigaciones científicas yo lo que quería preguntaros y quería escuchar hablar sobre ellos si en España también en este terreno estamos por detrás de la transparencia requerida

Voz 1730 04:17

bueno es un lo de la transparencia en la investigación animal es un tema con tras haberse algo así yo me acuerdo explica una anécdota cuando estaba en el MIT que en teoría están muy avanzado estado ahí un Instituto de Neurociencias en el MIT donde el ascensor no para en la planta siete a ver es la planta donde están los macacos los animales con qué hacen experimentación animal primates y me acuerdo el neurocientífico que me ha me dejó ir a visitarlos con la condición de que no tomara ni una foto ni explicar a nadie que está pasando y cuando los ves claro es que te impresiona porque ves unos macacos con un electrodo insertado en el cráneo entonces ellos dicen están híper bien de salud de hecho hacen pruebas cognitivas con ellos sociales tienen que cuidar muchísimo no es de fármacos que les van a a hacer daño en el cuerpo no no están tratando súper bien yo digo esto debería hay seis más transparentes que es lo que ahora España ha sacado esta estas recomendaciones de semana para ser más transparentes pero ellos decían es que la sociedad no está preparada para ver estas cosas y puede ser que tengan razón entonces desde el punto de vista de divulgador de periodista me parece muy bien este esfuerzo de Lacoste en en decir no nos vamos a abrir los laboratorios y que la gente vea lo que estamos haciendo con los animales pero puede ser delicado eh yo soy un fanático

Voz 0902 05:46

la transparencia no en este es no sólo en este tema sino

Voz 1730 05:49

cualquier otro creo que

Voz 0902 05:51

hacía política en en la sociedad y en la ciencia y resuelve acaba resolviendo los problemas que la opacidad genera a considerar a la gente pura para ver las cosas que están están haciendo dentro de la labor de los laboratorios yo creo que él no puede hacer más que alimentar la sea ir de suspicacia entre ciertos grupos de población hay que tener en cuenta que yo creo que no en Estados Unidos pero en en el Reino Unido ha habido atentados contra los Animalario se contra los laboratorios hay activistas animalistas que prefieren prefieren ver a un científico muerto antes que a una raza no sea hay gente que piense así y que ha puesto bombas en los laboratorios y hay que comprender pues que que se estén que se tengan medidas de seguridad en cuanto a si

Voz 1730 06:50

la investigación con macacos

Voz 0902 06:52

los primates con los animales más próximos a nosotros y que tienen un grado de consciencia más similar al nuestro creo que los avances han sido muy importantes en los últimos años y décadas por ejemplo gran parte de los estudios que se han hecho con con monos en Estados Unidos también cuando se hacen en otros países pueden acabar allí estas fases se hacen en un centro de Oregón no es un centro de investigación climatológica en Oregón donde las cosas se hacen muy bien y se ha ido superando poco a poco los excesos del pasado yo cuando llevaba bata blanca ya que acabáramos de me iba tajantes el animal Animalario del centro de investigación daba es la verdad es que daba pena ver no se sacrificada en ratas a la vista de las demás ratas luego las ponía de los nervios y figurar porque la la diferencia no es tanto como quisiéramos que a veces y lo correcto

Voz 0874 07:46

genéticamente

Voz 0902 07:47

efectivamente la del genoma el genoma no esa es una de las cosas que no ha revelado la lista de genes de una rata y la nuestra es prácticamente idéntica salvo los genes que hacen el rabo largo

Voz 0874 07:59

si no sigas que de todas maneras planteabas a la clave de esto es está está la humanidad deberíamos decir preparada para saber que se antibiótico que espera que sea fabricado por ese laboratorio para curar inmediatamente esa enfermedad que sufrimos le va a costar la vida es una cosa ratas

Voz 1730 08:21

yo creo que eso es entiende pero de nuevo yo creo que la imagen visual es es muy dura y te pongo un ejemplo concreto del programa de televisión que estamos haciendo El Cazador de cerebros estuvimos el que se emitió hace dos semanas en el cenit del Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas

Voz 0902 08:36

hoy por cierto es un ejemplo no es como ejemplo

Voz 1730 08:39

tuvimos a grabar a grabar unos ratones que se llaman ratones Avatar que tienen la aplicación directa en la en la salud de las personas son ratones que coges un peque un trocito de tumor del paciente y lo pones en varios ratones entonces a los diferentes ratones les haces diferentes tratamientos ves cual funciona mejor Icex a este es el que funciona mejor para este tumor por tanto al paciente le doy ese tratamiento if funcionan muy bien y los grabamos pero son ratoncito pelados rosarios lo lo hacen sin pelo para para que se pueda ver el crecimiento del tumor ir los ves allí veladitos con los tumores los tumores en la espalda y los grabamos pero no los pusimos en la tele porque dice es que si ponemos a esto

Voz 0874 09:24

es penoso

Voz 1730 09:25

claro claro dices está bien que se enseñen está bien que que expliqué hemos que van a morir estos ratones pero que van a salvar la vida a las personas y que son fundamentales para la investigación eso lo podemos hacer pero la imagen estuvimos discutiendo eh en el equipo entonces claro el problema porque no hay más pero esto el que estás hablando pues relato

Voz 6 09:46

Televisión no lo que opina lo pusimos doble yo yo que quería ponerlo porque dices oye tenemos que enseñar lo es que yo creo que señor no

Voz 0902 09:53

explicando no Iker pues publico entenderá iba lo hará por mismo Si prefiere salvar la vida a un paciente de cáncer

Voz 10 10:04

luego rodó salvar al ratón con

Voz 0902 10:06

ponerse una venda en los ojos hay una gran esperanza creo

Voz 10 10:14

vamos a hablar de un un gran conocedor del tema dentro de

Voz 0902 10:16

poco que esas células madre hay una gran cantidad de los ensayos clínicos que se hacen ahora en animales se podrían hacer en cultivos de células madre de los propios pacientes de los propios pacientes e incluso la la gran industria farmacéutica ha empezado a interesarse en esta línea de la investigación ese gran experto es es bueno

Voz 0874 10:39

era un investigador en el Instituto de Neurociencias de Alicante miembro del Comité Ejecutivo de la Confederación que ha elaborado el acuerdo Juan cómo estás buenos días hola buenos días yo te voy a hacer la pregunta que sugería antes era esto significa que la ciencia tiene cosas que esconder

Voz 11 10:55

esa es una pregunta para como vamos a tener esconder nada este es uno de los con vencimientos a los que discutiendo este problema de la imagen y la y un poco ocultar para prevenir rechazo etcétera que se ha llevado hasta aquí hoy pues concluimos que lo mejor era abrir las puertas y enseñar cómo se hacen las cosas enseñar que las cosas se están haciendo muy bien que a los animales en el respeta que les utilizar de una manera muy ética muy cuidada y que no hay nada que esconder claro que las imágenes a veces Honduras pero como cualquiera así mira una operación a corazón abierto seguramente que le causa mucha repugnancia no o un documento

Voz 0902 11:37

tal sobre Siria

Voz 1730 11:38

perdón un documental sobre Sidi a la situación de los refugiados por ejemplo no es ese es el problema así que estamos dispuestos

Voz 11 11:46

hablar con claridad sobre este problema a transmitir a la sociedad la información que ellos requieran insisto no tenemos nada que ocultar y yo creo que la gente bien intencionada lo va a entender no el decía era el asunto de la imagen de los tumores es que eso es como la vida misma cruel no decir eso está salvando vidas y tenemos que pensar que probablemente esa fue sea la manera de salvar la vida de nuestro hijo suyo y ante ponemos el derecho de nuestro hijo a derecho del ratón a la vida pues entonces entramos en conflicto en un conflicto en el que todo el reino animal entra no

Voz 0902 12:21

oye Juan Gil y Javier Sampedro y que de esto que decíamos de las células madre crees que pues puede ser una forma de evitar una gran cantidad de investigación con animales en el futuro pero

Voz 1730 12:33

ximo o o como como ves el tema bueno puede ser puede ser esto reduzca el uso de animales

Voz 11 12:42

en un futuro próximo porque obviamente se podrán hacer algunos ensayos en las células madre diferenciadas tejidos etcétera que no haya que utilizar en animales pero hoy por hoy la mayor parte de los estudios que se están haciendo no se pueden reemplazar por células madre pensemos en el cerebro lo que decía Javier de los experimentos cognitivos como representamos en una placa Petri la conciencia representamos lame como tenemos que estudiar un corazón tridimensional no podemos estudiar

Voz 1730 13:12

Voz 11 13:13

una colección de células en una placa Petri porque hay eh en propiedades emergentes que surgen de la tridimensional y ya que surgen del órgano y esto es perfectamente entendible sino vamos al cerebro no es mi tema es la neurociencia pero es que eh arte desde la alarma viene a los científicos que como se se consagre a acabar con un single prohibir el uso de animales en este tipo de estudios estamos perdidos no parece querer cerebro

Voz 0874 13:43

entonces no suben en ese debate ético que planteaba Pera le había recomendado mostrar las imágenes de los ratoncito Rosa ácidos

Voz 11 13:51

claro lo ratoncito los ácidos causa cierta repugnancia no tienen pero pero es que son así se han hecho así precisamente están inmunodeprimidos para que se puedan hacer este tipo de cosas son ratones eh feos pero como dice un cartel de la asociación de de para la investigación biomédica americanas un cartel precioso con una foto de estos animales horribles dice nunca algo tan feo fue tan bonito no

Voz 9 14:17

perros también serias

Voz 1730 14:20

porque porque eh por ejemplo yo cuando cuando estuve ahí es que era un secreto porque yo estuvieron graves problemas de de las vallas que ahora rodean a las construyeron una sociedad pues no no las consideran después de que hubo una invasión de gente protestando por la investigación animal que encerraron en el despacho del director hasta que no se comprometiera a dejar de ya han hecho muchos progresos osea antes utilizaba en chimpancés des creo que hace un paro o tres de años los los prohibieron pero allí hay hay cerdos hay perros

Voz 9 14:50

hay hay hay todavía primates no humanos

Voz 1730 14:56

crees que no si en España en el ámbito de la neurociencia también utilizáis primates imagino que si eres sería es partidario es realmente de decir oye o os mostramos las cosas tal como son

Voz 11 15:09

mostramos las cosas tal como son siempre que no infrinjan reglas de seguridad no porque los animan varios hay una barrera donde los animales están protegidos de infecciones etcétera y claro no se puede pasar al Animalario para contaminar los ratones y el otro día hubo periodistas en el en el Animalario de entrenar a final de Biotecnología justo después de que presentamos el acuerdo les mostramos abiertamente todo lo que se podía mostrar y entonces se quedaron muy sorprendidos de que la cosa fuera tan regulada y que los animales estuvieran en unas condiciones tan buenas etc o sea que yo creo que la transparencia como decía Pera siempre o Javier siempre le ayuda este es uno de los objetivos respecto al uso de de los primates y efectivamente el uso de chimpancés en Europa está totalmente prohibido en América está prohibido salvo en en experimentación no en procesos a que requiera su uso porque la vida del ser humano está en peligro o la vida del de la propia especie de chimpancés no esa es la única justificación pero hay

Voz 0874 16:13

Juan Lerma es investigador en el Instituto de Neurociencias de Alicante miembro de ese comité ejecutivo de la Confederación que ha elaborado el acuerdo Juan gracias por la aplicación un abrazo

Voz 6 16:22

muchas gracias un abrazo

Voz 12 16:26

y y y y y

Voz 5 16:30

Voz 0874 16:52

oye te en ese oyentes saludar alguno realmente yo Beatriz de Girona Beatriz cómo estás

Voz 13 17:00

eh

Voz 14 17:00

hola buenos días muy bien eso qué tal

Voz 0874 17:03

aquí tienes a dos sabios así que adelante preguntado era su

Voz 13 17:07

bueno pues mi primera pregunta porque a la ciencia me fascina sobre los artículos que se publican en las revistas científicas una vez leí uno que sobre por qué no se publican los resultados negativos que son tan importantes e incluso más que los positivos es decir hay mucha menos así me explico bien hay muchas pública no bueno de hecho en alguna ocasión se ha visto en en el en los periódicos como hay científicos que han manipulado sus datos no son muy pero existen precisamente publicar parece que los resultados importantes son más que el positivos porque además si eso que se ahorran muchas investigaciones posteriores que puede el vuelve nada

Voz 0902 17:57

no es mucha tienen mucha razón que va a que planteas dos cuestiones un poco distintas no unos la del fraude científico que es ocasionalmente ocurren no estamos preparados para evitarlo por ejemplo yo viví un fraude tremebundo uno de los mayores fraudes la historia de la ciencia que hizo el coreano Juan al pretender que había claras en los primeros embriones humanos y nos engañó a todos un poco publicó Susper así como era un experto en clonación porque de hecho luego OPI pues pudo engañar a todo el mundo con una gran habilidad ir los controles de las revistas científicas no están no están pensados para detectar fraudes sino para corregir errores conceptuales pedir experimentos adicionales etcétera En este es un problema seguirá seguiremos viendo fraudes porque no estamos preparados para evitar los aunque es la propia ciencia aquí en acaba al final es revelando los pero la la el segundo tema al primero el primer tema que planteabas yo creo que es muy importante estoy totalmente de acuerdo contigo los resultados negativos cuando los experimentos hombre no porque ya has hecho mal el experimento no te haya salido posibles experimentos concienzudo está bien planteado y bien resuelto y el resultado es negativo sería muy importante publicarlo entre otras cosas pues lo que tu dices para que otros científicos empeños en reproducir algo que no les va a salir y además porque han resultado negativos cuando el experimento está bien hecho es muy indicativo te dice que no porque no tienes que ir por ahí no por ejemplo en el acelerador de partículas pega

Voz 1730 19:27

Voz 0902 19:28

no han encontrado una partícula que estaban buscando a

Voz 1730 19:31

pero asimétrica edad no no pero hay iniciativas en esto creo de de los resultados negativos creo que hay un par de de iniciativas de revistas específicas preparadas para publicar resultados negativos y luego está el tema del del impacto yo siempre pongo un ejemplo imagínate que buscas correlación de un gen con cualquier cosa que utilizas cuarenta muestras vale cuarenta personas es una relación muy alta si si haces otro experimento utilizas cuatrocientas la relación te sale más baja cualquier es que crees que tendrá más impacto el primero cuando tendría que ser el segundo el segundo es el que metodológicamente está mejor hecho vale pero no se prioriza la buena metodología sino el resultado más impactante y esto es uno de los problemas en ciencia

Voz 0874 20:18

bueno pues que da respuestas hayan gustado a Beatriz de Girona había más oyentes vamos a tener que repetir este formato porque yo creo que se van a plantear cuestiones como estas que también son interesantes y que en Portillo era el guión de las super bacterias de las que yo quería hablar al final se quedan para dentro de un par de semanas es comprometerse a venir no Pere Estupinyá y Javier Sampedro que esto es el otro es un abrazo hasta luego

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