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Las nueve

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Las nueve: las inmatriculaciones de la Iglesia

Publicado el 24-04-2017 22:27:27 CEST

La lista de inmuebles de la Iglesia es larga, como también la de municipios, congregaciones, obispados y particulares que siguen litigando en los tribunales por esta cuestión. En Hora 25, tratamos de aportar luz a las inmatriculaciones de la Iglesia

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Voz 1 00:00

hola

Voz 0194 00:03

eh

Voz 2 00:07

no

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en la Cadena SER Hora veinticinco Ángels Barceló el concepto

Voz 0194 00:22

jurídico de inmatriculación no parece así de primeras un tema que levante pasiones no es un Madrid Barça por supuesto para que engañarnos pero respondan a esta pregunta a quién pertenece la mezquita de Córdoba al obispado de Córdoba a los cordobeses de quién es la Seo de Zaragoza de la Iglesia Católica de los aragoneses qué pasa con las propiedades que durante décadas han registrado los obispados redactando un simple certificado y sin tener que aportar ningún documento los tribunales tratan de dar solución a las disputas ocasionadas por una legislación que ha favorecido los intereses del clero siempre preocupado por la salvación de las almas aunque sin renunciar a los bienes terrenales que son algo más tangibles bueno la lista de pueblos ciudades congregaciones empresas obispados y particulares que siguen litigando es larga pese al secretismo y opacidad que rodea a las inmatriculaciones de la iglesia aquí estamos en esta noche de lunes tratando de dar respuesta a todas las preguntas que este tema nos sugiere contamos para ello con la presencia de representantes de la iglesia de plataformas para la recuperación del patrimonio inmatriculado con el relato de casos concretos y quedan abiertas como siempre las líneas con Hora veinticinco Severino Donate les esperamos esperamos sus notas de voz en el número de whatsapp

Voz 1900 01:31

seis tres ocho siete siete cuatro siete cuatro tres pueden también escribirnos a Facebook a Hora veinticinco al correo electrónico hora25 arroba Cadena Ser punto com ya Twitter arroba Hora veinticinco de la mano

Voz 0194 01:44

hola buenas noches qué tal Ángels buenas noches la compañera de la redacción de la SER suele trabajar los asuntos relacionados con la Iglesia y está aquí para ponernos en contexto Adela cuéntanos cuándo empezó la legislación que permitió las inmatriculaciones y las variaciones que se han ido produciendo pues no no

Voz 0011 01:59

tenemos que remontar a mil novecientos cuarenta y seis la ley hipotecaria aprobada en época franquista permitía a la iglesia Católica inscribir en el registro bienes de su propiedad sin tener que presentar ningún documento que lo acreditara bastaba la palabra de la propia la de la propia iglesia a la que se equipara en esta norma con un notario con esa ley la iglesia pudo inscribir a su nombre todo tipo de inmuebles este todos los templos destinados al culto para eso tuvo que esperar a mil novecientos noventa y ocho el Gobierno de José María Aznar aprobó entonces un real decreto que modificaba uno de los artículos de la ley hipotecaria y habilitaba a la iglesia a inscribir a su nombre también los bienes inmuebles de dominio público es decir los templos gracias ese cambio la iglesia registró a su nombre por ejemplo la mezquita catedral de Córdoba que es el caso más llamativo y que ya hemos mencionado le bastó con pagar treinta euros de tasa al registrador la ley además no obligaba a la iglesia hacer público el registro de sus bienes así que aunque la mezquita catedral de Córdoba se registró en dos mil seis los ciudadanos los cordobeses no se enteraron hasta dos mil nueve entonces ya se había superado el periodo de carencia de dos años para presentar alegaciones a ese registro en dos mil catorce el Gobierno también del Partido Popular cambió la ley hipotecaria para impedir las inmatriculaciones de la iglesia en estas condiciones aunque no lo hizo de forma inmediata dio un plazo de un año a las autoridades eclesiásticas para que pudieran seguir registrando propiedades a su nombre antes de modificar definitivamente la norma además la nueva ley no es retroactiva es decir no impone a la iglesia condiciones adicionales para demostrar la propiedad de los bienes que había registrado como la mezquita ni tampoco le obliga a devolverlos

Voz 0194 03:29

hay un registro de todas las propiedades que ha inmatriculado la iglesia

Voz 0011 03:32

no existe un listado por decirlo así de las propiedades que la iglesia ha puesto a su nombre ni siquiera sabemos exactamente cuántas son aunque hay estimaciones Antonio Hurtado es diputado socialista y portavoz de la Comisión de Justicia del Congreso

Voz 4 03:44

la inscripción es que hay que puedan ser en torno a cuatro mil los inmuebles inmatriculados en todo el territorio español y está claro que no desaprovecharon el tiempo sino que inmatricularon ente espacio público en plazas públicas o inmuebles y en muchos casos bienes de dominio público que son inmatriculables y que nunca un privado puede matricular

Voz 0011 04:07

que es cierto Ángels que todas estas propiedades a nombre de la iglesia Católica están inscritas en el registro correspondiente con lo cual si vamos al registro de la propiedad de nuestra ciudad por ejemplo que es público y buscamos un inmueble concreto podemos saber quién es su dueño pero hay que ir uno por uno el Congreso aprobó hace unas semanas una iniciativa socialistas fuerza lista con los votos de todos los grupos excepto el Partido Popular Popular y Ciudadanos que votaron en contra que insta al Gobierno precisamente a elaborar este listado en el plazo de seis meses un trámite nos cuentan que para el Ejecutivo a priori es sencillo bastaría una orden a la dirección general de registros que se tendría que encargar de recopilar

Voz 0194 04:41

la información de todos los bienes inmatriculados por la iglesia no son caso concreto

Voz 0011 04:44

lo que ha pasado por todas las instancias judiciales España

Voz 0194 04:47

hola y que hoy está en el Tribunal de Derechos Humanos en Estrasburgo Se trata de la iglesia sacristía y sala capitular del antiguo monasterio de Santa Cruz de la Zarza situado en un terreno de Rivas de Campos en Palencia las tierras pertenecen a una empresa ganadera un día la empresa descubrió que el obispado había registrado el temple a su nombre y ahí empezó todo radio Palencia Juan Francisco Rojo buenas noches hola muy buenas noches

Voz 5 05:09

Angels antes que nada ponnos en antecedentes cuéntanos

Voz 0194 05:12

la historia que une al monasterio de Santa Cruz de la Zarza con el obispado de Palencia y la Sociedad Ucieza que así se llama

Voz 5 05:18

bueno todo arranca en el año mil novecientos noventa y cuatro es cuando empezamos a tener noticias de este litigio entre ambas partes no porque es en el año mil novecientos noventa y cuatro cuando el obispado de Palencia inscribe a su nombre la Iglesia a la que hace referencia que se encontraban los terrenos que la sociedad había adquirido en el año mil novecientos setenta y ocho Ese es el prolegómeno de un largo larguísimo recorrido judicial que se ha extendido durante más de veinte años todo empieza y no la Iglesia no pregunta nadie simplemente registra ese templo ese edificio de su propiedad varias reclamaciones al obispado por parte de la empresa se responden desde la diócesis diciendo que pertenece desde siempre a la Iglesia cuál es la explicación pues la explicación más concreta que se da en un primer momento es que hasta bien entrado el siglo XX se han celebrado oficios en ese templo por ejemplo se había celebrado algún bautizo no eso corrobora que es una iglesia parroquial que tiene ese carácter y que por tanto estaba libre de la desamortización eso es lo que defiende en un primer momento la diócesis de vale

Voz 0194 06:29

y ahí empieza lo decías Juan Francisco un proceso judicial que sigue sin cerrarse que lleva ya muchísimos años

Voz 5 06:35

sigue sin cerrarse y que pocos podíamos pensar porque estamos hablando de una empresa ganadera no la verdad es que nunca ha salido a la luz esta empresa Sociedad Anónima de Gaza todos nos preguntamos qué poder tiene incluso que poder económico no para poder llegar hasta Estrasburgo porque en España por todo lo que acabáis de explicar todos los tribunales sin ningún tipo de excepción incluido el Constitucional

Voz 6 06:57

le da la razón a la Diócesis

Voz 5 06:59

de hecho además tiene el aval del Gobierno que lógicamente hace prevalecer su ley y esa ley de la que hablabais la hipotecaria que se derogó en dos mil quince el Gobierno defiende en todo momento que la inscripción por parte del Obispado es legal la Iglesia podía poner a su nombre los templos sin demostrar que era su legítima propietaria y eso es lo que prevalece en los tribunales españoles es cuando llegamos a Estrasburgo Estrasburgo dice que el Gobierno de la Nación

Voz 6 07:26

no ha velado por los hijos

Voz 5 07:28

intereses de esta empresa y por lo tanto impone esa sanción que estamos hablando de seiscientos mil euros

Voz 0194 07:34

esto es así Tribunal de Derechos Humanos da la razón a la empresa ganadera condena al Estado español a pagar lo que decía ahora Juan Francisco más de seiscientos mil euros para reparar el daño sufrido por no haber protegido su derecho de propiedad pero el Estado español recurrió Joyce ha vuelto a ver el caso en Estrasburgo Álvaro Zamarreño

Voz 0116 07:50

acogiéndose a lo establecido en la Convención Europea de Derechos Humanos España invoca un mecanismo por el que una sentencia adoptada por una sala puede en casos excepcionales ser revisada por lo que se llama la gran sala es decir los diecisiete magistrados que tiene el tribunal esta mañana se han reunido los magistrados que tienen que decidir si se acepta la petición española o no y mañana vemos la respuesta el caso lleva años desde dos mil ocho En este tribunal que forma parte del Consejo de Europa y hubo ya una primera sentencia en dos mil catorce que por primera vez daba la razón al demandante es decir a la empresa propietaria del convento hubo otra sentencia en dos mil dieciséis En esta misma línea el tribunal no entra tanto en el fondo del asunto es decir el tema de las inmatriculaciones sino que dice que se ha privado a la empresa de su acceso a la justicia porque el Supremo no juzgo

Voz 0194 08:36

o el caso por un tema vamos a decir de forma

Voz 0116 08:39

y Kenia hay una razón de peso que justifique una expropiación de algo que ha sido adquirido conforme a derecho ni sea indemnizado a la empresa propietaria por la pérdida de ese patrimonio y ahí es donde fija una indemnización de seiscientos mil euros si mañana se rechaza enviar el caso a la gran sala la sentencia de dos mil dieciséis Se convertirá en firme sino tendremos que esperar a lo que decidan esos diecisiete mágico

Voz 0194 09:00

Juan Francisco una pregunta más en qué situación se encuentra en la Iglesia la sacristía la sala capitular del antiguo monasterio de Santa Cruz de la Zarza

Voz 5 09:07

ah pues en estado de abandono total yo creo que lo podemos definir con una imagen que es muy gráfica no en los medios de comunicación de Palencia los periódicos concretamente hace muchos años recuerdo que publicaron una foto donde se podía ver que la Iglesia se estaba utilizando como estaba dentro estaban las vacas es la imagen más gráfica del estado en el que se encuentra cualquiera puede entrar eh estamos hablando de Rivas de Campos un municipio como su propio nombre indica ribereño colinda con el Canal de Castilla muy bonito precioso y este monasterio podía ser un atractivo turístico más estamos hablando también para que la gente sepa la valía de este monumento lo conozca de un monasterio fundado en el año mil ciento setenta y seis que en el mil novecientos treinta y uno fue declarado Monumento Histórico Artístico de Interés Nacional Bien de Interés Cultural y ahora ha pasado a la Lista Roja del Patrimonio que alerta sobre el mal estado de ese patrimonio de la asociación Hispania Nostra para que todos nos podamos hacer una idea de cómo está es un establo

Voz 0194 10:04

se lo que se ha convertido las vacas pueden entrar

Voz 5 10:07

cualquiera puede acceder Juan Francisco

Voz 0194 10:09

muchísimas gracias por la historia a vosotros hasta luego Fernando Giménez Barriocanal es vicesecretario para Asuntos Económicos de la Conferencia Episcopal Española Llanos a Copa me ha acompañado en alguna otra ocasión Fernando muy buen las noches muy buenas noches estoy considera que las inmatriculaciones que la Iglesia católica realizó mientras pudo no fueron un procedimiento irregular de expolio ni ni de robo pero de todas formas el Gobierno acabó cambiando la ley se estaba produciendo un abuso

Voz 0342 10:34

mire lo primero que hay que explicar en qué consiste en matricular matricular consiste en inscribir por primera vez en el Registro de la Propiedad un bien eso significa que anteriormente a ese momento nadie tenía inscrito ese ese bien por qué ese permite a la Iglesia el poder matricular como se sigue permitiendo a los ayuntamientos las administraciones públicas y demás pues por algo muy sencillo porque la Iglesia está presente en España desde hace veinte siglos el Registro de la Propiedad realmente lleva apenas doscientos años eso significa que hay muchos bienes que son ya de la Iglesia que jamás han sido registrados pero hay una cosa muy importante que hay que explicar el hecho de que un bien esté inmatriculado no significa ni le da la propiedad a una persona la propiedad se adquiere por otras vías pero no desde luego por la inmatriculación la inmatriculación el registro sirve para poder defenderse ante circunstancias de lo que en teoría es un bien presuntamente tuyo pero el hecho de que esté inscrito o no inscrito no supone que el bien sea propiedad tuyo no otra cosa es que los veintidós mil setecientas parroquias que existen en España las las varias miles de ermitas que existen en España que hasta el año noventa y ocho efectivamente como ha dicho muy en su compañera en no habían podido ser inscritas hombre pues parece lógico que a la parroquia a la que yo voy pues pertenece a los católicos a la instrucción religiosa

Voz 0194 11:58

mire para centrarnos en el caso de Palencia que hablábamos puede la Iglesia matricular aunque esté en un terreno que no es suyo es decir es una propiedad que está dentro de un terreno que alguien ha pagado por él con todas las propiedades que hubiera dentro fuera una iglesia fuera una casa fuera un establo fuera lo

Voz 0342 12:12

fuera desconozco exactamente el caso lo que es importante es que la Iglesia no ha podido matricular nada si ya estuviera inscrito por tanto si ese bien estaba inscrito a nombre de una empresa leonesa no puede no podía circular lo lo hubiera inmatriculado es inválido me consta que ha habido algún caso no si es este en el que se den mostró que la propiedad había sido más en matriculada inscrita por otra entidad evidentemente la propiedad pues habrá que litigio habrá que litigar hay habrá que ver de quién es y es de esta empresa porque tiene los títulos de propiedad con independencia de que lo haya querido matricularon no pues será de él que tengan los títulos de propiedad no se trata aquí de espolear absolutamente nada que se trata de que miles y miles de bienes que están en poder y que han sido construidos por los católicos durante veinte siglos pues que figuran a nombre la institución religiosa

Voz 0194 13:03

la Mezquita Catedral de Córdoba es de la Iglesia

Voz 0342 13:06

pues miren y hay una iglesia visigótica a principios mucho antes de que vinieran los musulmanes a España en ese en ese lugar sobre ese lugar ese asola esa iglesia construye una mezquita cuando entra y cuando reconquista Fernando III en la ciudad de Córdoba decide construir la catedral dentro la mezquita si se la entrega a la Iglesia católica estamos hablando de hace casi ochocientos años por tanto ese bien a día de hoy es la catedral de la diócesis de Córdoba es un bien que lo que es importante es que está al servicio de todos los ciudadanos donde los ciudadanos puedan ir a rezar donde los ciudadanos pueden está afecto a los fines propios y además la Iglesia lo cuida la mantiene la pone a disposición para que millones de personas puedan acudir a verla

Voz 0194 14:00

por treinta euros señor repasan pues mire

Voz 0342 14:03

probablemente miren de los cerca de tres mil ciento treinta y ocho Bienes de Interés Cultural que administra la Iglesia católica la inmensa mayoría son claramente deficitarios pero la Iglesia los administra se gasta más de cincuenta sesenta millones de euros en su rehabilitación para ponerlos a disposición de los demás es curioso que sólo sale el único bien que por el número de visitantes por lo bien que está administrada por lo bien que está cuidada la la mezquita catedral de Córdoba pues me imagino que produce no me imagino está las cuentas están publicadas las cuentas que que tiene la la el Cabildo de Córdoba y a qué destina ese dinero que lo de la sociedad no al enriquecimiento

Voz 0194 14:45

yo que es curioso es porque me gustaría gestionarlo el Ayuntamiento esto no no me

Voz 0342 14:51

digo que es curioso porque de los otros más de tres mil bienes que administra la Iglesia y que gasta mucho dinero los ayuntamientos no ponen mucho interés en en que desea hacerse cargo de los costosos gastos de mantenimiento de estas instituciones no entonces

Voz 0194 15:05

yo lo que creo es que al final la Iglesia está poniendo al ser

Voz 0342 15:07

nació de la de la sociedad nosotros el año pasado hicimos un estudio con una prestigiosa consultora de que estaba suponiendo esto el que la Iglesia ponga esos tres mil bienes a disposición de la sociedad en términos económicos no sólo en en valor de Cultura ir esta consultora en este caso KPMG buenos hablaba de que estos mil bienes estaban aportando cerca de veintidós mil millones de euros a la economía española el dos por ciento el producto interior bruto en impuestos en aportación a la sociedad leonesa lo que está haciendo es administrar esos bienes y ponerlos al servicio de la sociedad

Voz 0194 15:41

que hay que saludó Antonio Manuel Rodríguez profesor de Derecho Civil de la Universidad de Córdoba precisamente portavoz de la Coordinadora Estatal recuperando Antonio muy buenas noches qué supone para usted la inmatriculación por parte de la Iglesia de la Mezquita Catedral de Córdoba

Voz 7 15:55

de la Mezquita Catedral de Córdoba de miles y miles de bienes de uso religioso de uso no religioso es un atentado a la legalidad constitucional en el en la forma en la que ha accedido al registro en el fondo un atentado tan bien patrimonial no es verdad lo que está diciendo el señor Barriocanal realmente me resulta sorprendente que diga que que la por ejemplo el registro de la de la ermita de Palencia es inválido porque han defendido su validez en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos y sin válido puesto hacen les rogaría que lo devolviera de inmediato también me sorprende que diga que las inmatriculaciones no no aportan la propiedad porque es cierto en efecto la inmatriculaciones solamente la publicidad de la existencia de la propiedad de cualquier título de un bien pero si eso es así entonces está reconociendo que las inmatriculaciones hecho implican que tampoco lo viene le pertenecen porque el verdadero problema Angels lo había explicado muy bien es que han accedido al registro sin título de propiedad cuando se refería a la mezquita catedral de Córdoba no aparece ningún título de propiedad habla de consagración de la consagración pueden comprobar en el Código Civil que no es una forma de adquirir el dominio es decir ningún momento hay un título de propiedad que

Voz 0194 17:09

es decir la Iglesia no tiene que aportar ningún documento en en en en el caso de la Mezquita Catedral de Córdoba en ningún otro caso tiene que aportar ningún documento que acredite que que es un edificio de la Iglesia

Voz 7 17:19

ese es el problema porque lo que se ha producido es una inversión de la prueba ahora nos toca a los ciudadanos demostrar que ese bien siempre ha sido de dominio público que no estaban en el registro porque eran bienes de dominio público porque el registro de la propiedad es de la propiedad privada se inscribe lo bienes privados o lo bienes patrimoniales públicos pero no lo bienes de dominio público por eso lo estaban en el registro

Voz 0194 17:41

ustedes se mantiene la esperanza de de conocer alguna vez el listado de bienes inmatriculados por la iglesia

Voz 7 17:47

la verdad es que hemos lo hemos conseguido en algunas comunidades autónomas por ejemplo en Navarra se ha conseguido en Euskadi sea solicitado en Baleares se ha solicitado en canaria en Aragón se pidió en Andalucía pero el la abstención del Partido Socialista impidió que pudiéramos conocerla precisamente el mismo Partido Socialista que lo pido en el Congreso estamos pidiendo simple y llanamente transparencia por qué porque hemos descubierto que no solamente han inmatriculado bien este presunto uso religioso que repito el uso religioso no condiciona en absoluto la titularidad un estadio de fútbol no es del club o necesariamente no es del club por ejemplo municipales sin embargo desacelera los partidos de fútbol la Iglesia de la Diputación Provincial de Córdoba es una iglesia haya de la Diputación Provincial la Iglesia de la Universidad es una iglesia ya es de la universidad el Parlamento Andalucía está en una iglesia sin embargo es el Parlamento de Andalucía lo que hemos descubierto es que han inmatriculado miles de bienes antes incluso del noventa y ocho no estamos refiriendo a bienes de uso religioso que también incluso ocultando que eran abuso de uso religioso es decir es en fraude de ley como la catedral de la Seu otro es que hemos descubierto que han inscrito plazas públicas calle locales comerciales fincas y eso no tiene par a nada que ver ni con los valores cristianos pero sobre todo tiene para nada que ver con los valores democráticos lo que está exigiendo no es una cuestión religiosa es una cuestión simple y llanamente de legalidad constitucional

Voz 0194 19:15

un señor que que responder pero déjame que le haga una una última otra pregunta Antonio Manuel porque yo que su coordinadora ha seguido con mucha atención la sentencia del Tribunal de Derechos Humanos de la que hablábamos de caso de de la empresa de Palencia ustedes han planteado la creación de una comisión del Congreso incluso no que estudie la aplicación de esta sentencia

Voz 7 19:32

claro porque el bien de intentar explicar porque no es un tema fácil el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos ha dicho que el procedimiento por el que ese ermita accedió al registro vulnera los derechos humanos y eso es lo que dice el Tribunal Europeo de Derechos Humanos y castiga al Estado español para que modifique la norma lo que ha hecho el Estado español es decir no yo ya la he modificado por cierto gracias a la presión ciudadana pero esa modificación es dos hechos provocando una amnistía registral entonces el Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha dicho bueno quiere corregir de una vez esa equivocación que ha cometido que nosotros estamos pidiendo lo que corrija y entonces el Gobierno español ha perdido a esa empresa que empiece de nuevo como no va a cumplirlo entonces es cómo será condenado a pagar la indemnización es decir para que quede claro el Tribunal de Derechos Humanos ha condenado al Estado español porque el procedimiento contraviene los derechos humanos y es el procedimiento que de forma masiva y continuada ha utilizado la Iglesia católica para escribir bien

Voz 0194 20:34

Francia puede puede responder a algunas de las afirmaciones que hace unos Rodríguez bueno yo creo que estamos de acuerdo en las

Voz 0342 20:40

unas cosas en primer lugar el hecho de inmatricularon bien no supone la propiedad del mismo es decir la inmatriculación sirve fundamentalmente como bien ha comentado para defender los derechos sobre sobre la propiedad pero el que uno sea propietario o no de ese bien pues eso habrá que dilucidar lo es verdad que la legislación ha permitido un mecanismo debido como he dicho bueno pues a que la Iglesia ha poseído bienes pues desde hace veinte siglos en en España segundo lugar una cuestión importante que hay que matizar de lo que ha dicho no hay ni un solo pronunciamiento me gustaría conocerlo al profesor yo no soy profesor experto en en en materias jurídicas preguntaría saber si hay algún pronunciamiento que haya declaró la inconstitucionalidad de este sistema porque a no me consta entonces cuando uno dice que es un procedimiento inconstitucional tiene que avalar lo de acuerdo con alguna con alguna sentencia en Tercera lugar como existen mecanismos para acreditar la propiedad de los bienes pues yo creo que si en alguna cosa la Iglesia ha inmatriculado mala algo que yo desconozco eh pero es posible que haya algo gracias ellos vivimos en un Estado de Derecho y como yo creo en el Estado de Derecho pues si hay algo que se ha hecho mal pues que ese que se corrija ahora no hay ningún pronunciamiento que haya declarado la inconstitucionalidad de este procedimiento profesor

Voz 7 22:00

en efecto no hay ningún procedimiento porque no ha llegado nunca al Tribunal Constitucional pero para su información cuando la Iglesia inmatriculado Ermita de Aranda de Duero se está apropiado de un bien de dominio público y hay una sentencia que ha obligado a la Iglesia devolverlo cuando la Iglesia James inscribe el parque público de Chao Rego en el Ferrol es está apropiado de un parque público ya hay una sentencia que ha ordenado a devolverlo cuando la Iglesia inscribe la ermita de San Mateo de Zaragoza este escribiendo un bien que es público dado la justicia a devolverlo porque en ese caso como en el cementerio de Cartagena en el que incluso le ha pedido a los dueños de los títulos de propiedad pasarle a títulos de uso o locales comerciales cuando usted cuando la Iglesia ha hecho eso lo ha hecho sin prueba ha accedido al registro sin un título de propiedad ya ha provocado una inversión de la prueba lo bienes parecen que son de la Iglesia así que si de verdad tiene título de propiedad porque no lo presentó en su momento Si de verdad tenía un título de propiedad porque cuando fue registrarlo en lugar de auto certificarse ya aludir que lo ha poseído de forma inmemorial es decir que lo haga según usted pero ya sabe que los bienes públicos no su capten lo poseyó durante el tiempo está reconociendo que antes no eran suyo es decir si lo adquirió por su avión quiere usted decir que antes no le pertenecían Si lo adquirió por su camión será porque antes eran de alguien pero que no sean de dominio público porque son de dominio público lo bienes públicos no se pueden

Voz 0194 23:23

déjeme déjeme que le haga una pregunta todas estas sentencias judiciales de la que usted hablaba de estos casos concretos se han cumplido

Voz 7 23:29

algunos y otro no hay algunos que todavía están debatiéndose por ejemplo la iglesia de Monte Sión en Baleares que también ha descubierto que es pública o perdería de Peralta en Huesca el monte de San Miguel en Orihuela los jardines del ella de los caudillos en Oviedo los anexos de la Catedral de Valladolid cuando decía pero es curioso porque decía el el señor anterior decía que son bienes que construyeron los católicos como por ejemplo la Giralda de Sevilla que todo el mundo sabe que fueron construidos con dinero de lo católico no es que se han apropiado de bienes que pertenecen al patrimonio público de todos quiero hacer un matiz que me parece muy importante no nadie nadie está cuestionando el uso litúrgico nadie nadie está cuestionando que les pertenezca

Voz 6 24:13

a ello

Voz 7 24:14

y al pueblo también quiénes nos han privado ha sido la Iglesia que ha cometido una expropiación como dice el Tribunal Europeo de los hechos humanos no Jones el Tribunal Europeo derechos humanos ha dicho que ha cometido una expropiación sin justa causa y sin pagar un euro

Voz 0194 24:28

el señor anterior que Fernando Giménez Barriocanal no se quiere añadir algo más no

Voz 0342 24:32

lo que está claro cuál es la postura que tiene yo tampoco le voy a convencer sobre la misma

Voz 0194 24:37

interesante conocer lo que todos los textos de por supuesto pero

Voz 0342 24:39

yo lo que quiero decir es que al final sea la Iglesia católica somos somos los católicos son las instituciones que conformamos la Iglesia católica esos bienes la inmensa mayoría porque estamos hablando de la inmensa mayoría son son parroquias todos son centros de culto puede haber otros bienes que también han sido texto dado sigue a través de herencias inmemoriales a favor de la Iglesia católica son bienes que están al servicio de la sociedad yo lo quiero recordar que no son bienes que están para el lucro de en dos o tres señores son para lo que realiza la Iglesia para anunciar el Evangelio para vivir la fe a los demás eso es lo que hace la Iglesia con sus bienes con carácter general ojo y si ha habido treinta a cuarenta mil inmatriculaciones lo lo desconozco pero me imagino que las cifras pueden estar en ese sentido que haya un porcentaje de errores pues me imagino que pueda puedan existir los hay pues corrija se

Voz 0194 25:32

vamos a ir incorporando puntos de vista Jorge García es presidente del movimiento hacia el Estado laico Jorge muy buenas noches

Voz 8 25:37

Josep Capell qué tal cómo estamos en el Ayuntamiento

Voz 0194 25:40

de Zaragoza reclama la nulidad de la inmatriculación de la catedral ha salido ya antes de la catedral de la Seu y la iglesia de la Magdalena para que pasen a ser de dominio público ustedes apoyan esta decisión porque

Voz 8 25:51

por supuesto que lo apoyamos primero la asociación muy él fue la que descubrió yendo al registro las inmatriculaciones de de estos dos bienes de culto fue tanto la catedral de la seo como la Iglesia fueron

Voz 1557 26:08

inmatriculados por el arzobispo Elías Yanes en el año ochenta y ocho diez años antes de que la ley lo permitiera con la reforma de andar

Voz 8 26:18

ante esto

Voz 1557 26:19

hechos pues hemos hecho acciones y colaboración entre Zaragoza y con diversos grupos políticos se presentó una moción el Ayuntamiento de Zaragoza el veintisiete de mayo de dos mil dieciséis por parte del partido Chunta Aragonesista que fue apoyada por Zaragoza en Común y por el Partido Socialista adelante yo era simplemente el Ayuntamiento lo está cumpliendo apoyamos plenamente las acciones de el del ayuntamiento y pensamos ah como antes ha dicho mi compañero Antonio Manuel no estamos discutiendo en ningún momento ni el carácter religioso pero opinamos que esto esos templos tienen que estar

Voz 8 26:52

bajo que en este sentido

Voz 0194 26:55

porque el hecho de que la Iglesia católica haya celebrado oculto durante siglos en estos templos de los que estamos hablando de de de de la Seu y la iglesia de la Magdalena no significa nada o no no tiene que significar nada

Voz 8 27:04

no estamos discutiendo nunca luso y el problema es que el Papión y al registro y lo ponemos a nuestro nombre sin ningún título de la propiedad eh entonces dejemos que pasen los treinta años preceptivos que yo ya lo hemos quedado y el modus operandis por lo menos en Zaragoza parece ser que ha sido el mismo primero hoy matriculados antes de que la ley lo permita segundo accedemos a grandes o ayudas de origen público en el caso de la Seo unos quince millones de euros de Administraciones Públicas y en el caso de la iglesia de la madera en unos seis millones de euros de ayudas públicas posteriormente eh una vez finalizadas las obras lo explota comercialmente en el caso de de la Seo con un donativo hasta hace hasta hace cuatro días un nativo de cuatro euros sin la posibilidad de que te dirán iba hace poco como él hizo un acto el uno de abril y a partir de ese momento la Iglesia pues parece ser cuando se habla de la jerarquía de la Iglesia muchísimo respeto con las creencias a partir de ese momento ya aparece el ticket con con IVA

Voz 0194 28:16

cuando usted me dice fuimos un día al registro comprar fue día dijeron vamos a ver qué pasa no en qué situación se encuentra la sede de la iglesia de la Magdalena

Voz 1557 28:22

bueno con fichas catastrales pues hicimos muchas pesquisas en Aramón por cierto con muchísimos problemas ante los registradores todo lo que ha dicho antes el señor Barriocanal pues lo pongo en duda el registros publicó pero a una asociación como la nuestra pues Nos han puesto cantidad de problemas para para para acceder a los registros para que nos contesten de una manera clara

Voz 0194 28:44

en esos señores de todo el mundo la dificultad para

Voz 0342 28:47

contra el listado para tener el listado yo no he dicho nada sobre los registros que yo sepa es decir ni soy el dueño de los te

Voz 0194 28:54

quería haber más transparencia en esto bueno yo creo que

Voz 0342 28:57

los registros registros públicos deberían ser registros públicos para todo el mundo hay que conocer también cuál es la informatización de los registros hay que conocer que en España pues sobre todo en la zona norte de España hay un montón de bienes que siguen sin estar inmatriculados porque la propiedad se adquiere de muchas maneras no vamos a dar

Voz 0194 29:16

curso sobre la adquisición de la propiedad y cómo se prueba

Voz 0342 29:19

la propiedad no sólo hace falta tener en la a escritura pública cuando hace mil años no existían esas esas escrituras públicas no ahora yo de verdad yo a veces con perdón aluciné es decir pensar que la Iglesia Catedral de la Diócesis de Zaragoza no pertenece a la Iglesia de

Voz 10 29:40

Zaragoza ha ni de verdad me me

Voz 0342 29:43

causa verdadera perplejidad Osea la iglesia madre de una de las diócesis más importantes de España no es titular en la institución pues dos claro que está al servicio todo el mundo claro que está puesta a disposición de todo el mundo pero que la titularidad para qué quiere la Iglesia la titularidad para poder ejercer los derechos sobre la misma ponerla a disposición de los demás y que no sea otro un tercero el que las ponga a disposición de los demás entonces yo que algo que es la iglesia titular de la cátedra de la diócesis no sea de la diócesis de verdad que me deja

Voz 0194 30:16

animales me gustaría opinión breve por favor que me quedan invitado pero decía ahora Fernando quería al alucina CIA de que no se entienda que algo como como la Seo como la catedral de Zaragoza no sea de la Iglesia cuál es su opinión sobre si

Voz 7 30:29

pues que vive la Edad Media porque la catedral de Notre Dame el Estado francés

Voz 0194 30:33

sólo en Francia lo diga eso no es una catedral saber que sólo se sabe que sólo eso es en Francia

Voz 7 30:38

por tanto me puede tanto en el termina

Voz 0194 30:41

si Antonio breve por favor Anthony muy bien la cara

Voz 7 30:43

Peral de la Seo antes de que fuera catedral fue sede de los reyes de Aragón y antes de que fuera sede de los reyes de Aragón fue la Mezquita Blanca de Zaragoza y antes fue un circo romano en el foro es un bien que ha pertenecido siempre al pueblo de Zaragoza y que nadie repito nadie cuestiona su destino ni su uso y que no había ningún problema cuando no estaba inscrita a nombre de la Iglesia católica el problema lo ha creado la jerarquía católica aprovechan sede norma franquistas que lo equiparan con la administración pública para hacerse acopio de un patrimonio impreso en Hable con un coste social impagable porque nadie sabe en España cuánto nos cuesta todo este patrimonio del que sea apropiado por el que no paga Liu central

Voz 0194 31:22

m que que me incluyo además a raíz de la última pregunta que le formulaba Perandones Barriocanal sobre el listado no el registro Andrés Valentín es portavoz de la Plataforma de Defensa del Patrimonio Navarro Andrés muy buenas noches

Voz 9 31:34

buenas noches dentro de la opacidad que rodea

Voz 0194 31:36

de es Navarra y País Vasco han conseguido no un listado parcial

Voz 9 31:40

Navarra conseguido un listado parcial

Voz 0342 31:44

qué hacer referencia nueve años

Voz 9 31:46

y son mil ochenta y siete inmatriculaciones Si tenemos en cuenta que Navarra no llega al dos por ciento del conjunto del Estado y estamos hablando de nueve años sobre los setenta del periodo inmatriculación podemos hacernos una idea de los muchos miles yo creo que un titular de esta noche puede ser la Iglesia reconoce entre treinta mil y cuarenta mil inmatriculaciones no lo había oído nunca yo creo que es un dato relevante

Voz 7 32:15

en cuanto a la titularidad

Voz 9 32:17

vamos a ver

Voz 10 32:20

para qué fin de culto

Voz 9 32:24

se utilizan los ciento siete fincas solares los XXXVIII pastos las doce Viñas los cementerios ocho en Navarra más de veinte en Guipúzcoa hasta un frontón pues en algunos casos que están contabilizados para venderlos

Voz 0194 32:43

me está hablando es que me está esta esta me está hablando de propiedades inmatriculados por la iglesia está hablando el frontón

Voz 9 32:54

no tengo a mano la cita pero está completamente controlado entre la entre los mil ochenta y siete bienes inmatriculados en Navarra

Voz 0194 33:02

esto es mil ochenta Si te vienes en nueve años me dice usted del noventa y ocho el dos mil siete no si no estoy equivocada quién les dio como consiguieron ustedes este listado

Voz 9 33:11

pues yo creo que por sorpresa se presentó una iniciativa en el Parlamento de Navarra para pedir los datos de ese periodo temporal porque se pidió desde la modificación de Aznar hasta la fecha que era en el dos mil ocho cuando estos estaba gestionando por tanto en el dos mil siete Entonces en esos nueve años se solicita al Ministerio de Justicia Dirección General de Registros y del Notariado ir rapidísimamente contestan con los resultados de dos mil ochenta y siete bienes es decir en contra de lo que está firmando ahora el Gobierno del PP se puede hacer y en un caso concreto no se trata de que en el norte las cosas no estén informatizadas en un periodo corto de tiempo se obtuvo la relación de los mil ochenta y siete bienes

Voz 0194 34:07

ha habido aquí antes Francia Andrés sabido inmatriculaciones de la iglesia católica en otros países como en España

Voz 9 34:15

la información que yo tengo es que no que esto está directa y exclusivamente vinculado a una normativa franquista y franquismo que yo sepa no ha habido en otros países

Voz 0194 34:25

Antonio no no existe casos en otros países

Voz 7 34:28

no lo más parecido es Italia y no tiene nada que ver es una cuestión asociada al Estado Vaticano el resto no

Voz 0194 34:34

es verdad que en vez de qué pasa con estas propiedades que no son para para para el uso para el culto que las hay en estas mil ochenta y siete en este listado de mil ochenta y siete

Voz 0342 34:43

importante decir de las mil ochenta y siete matriculaciones que que nos comentan en en Navarra hay setecientas treinta y seis parroquias lo cual significa que hay un templo

Voz 10 34:54

ha erigido que corresponde

Voz 0342 34:56

y cuya titularidad yo entiendo ahora ya empieza a dudar pero entiendo que corresponde a la Iglesia en en Pamplona hay casas parroquiales que corresponden donde vive el párroco y entiendo que la casa parroquial donde vivió el párroco pues también pertenece a la a la Iglesia a la Iglesia católica hay ermitas quiere decirse que al final de esas en mil ochenta y siete el noventa por ciento son bienes destinados exclusivamente al culto adicionalmente pueda haber otros bienes pues es posible de si puede haber bienes hay bienes que hayan sido estados que hayan recibido la Iglesia católica a través de siglos pues pues es es así a partir de ahí vuelvo a insistir que si hay algún bien donde hay algún litigio donde hay la posibilidad de comprobar de verificar que ese bien de la Iglesia gracias a Dios vivimos en un Estado democrático para poder rectificar ahora bien vuelvo a insistir la Iglesia no quiere tener las cosas pero si quiere poder poner a disposición de la sociedad esos bienes hilos pone para el cumplimiento de sus objetivos no los pone para otras cosas

Voz 0194 36:01

Antonio

Voz 7 36:02

bueno me sorprende la verdad es que don minuto eh mira el ciento ochenta y siete la iglesia registró en Córdoba la plaza de La Fuensanta es una plaza pública bien citó la Plaza del Triunfo eso Rafael que es una plaza pública registró un local comercial de cazadores un quiosco de prensa me puede decir si de verdad eso está tirado al culto si de verdad no tiene ningún temor porque no publican la lista déjeme déjeme quitarle hierro de los quioscos

Voz 0194 36:28

esa semana convertir pronto en lugares de culto esos

Voz 11 36:31

el el inmatriculado se lo digo por la jerarquía católica

Voz 7 36:36

déjeme que escuchamos a los oyentes

Voz 11 36:38

tiene algo que decir sobre seleccionamos algunos

Voz 1900 36:41

ellos Alejandro García pregunta de dónde sacan el dinero la Iglesia de los impuestos pagan impuestos no dos mil años la Iglesia a pagar el IBI J G S las iglesias no sólo se construyeron con el esfuerzo de los católicos se hicieron con el esfuerzo no siempre voluntario del pueblo Asunción Villaverde sino tienen interés en su propiedad porque la Iglesia inmatriculados bienes está claro que es para explotarlos comercialmente Copérnico como Dios creó el universo todo le pertenece a la Iglesia

Voz 0194 37:12

bueno nosotros leímos nos enteramos de la sentencia del Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo y pensamos que era una buena opción de unidad para poner sobre la mesa el tema de las inmatriculaciones con todos los puntos de vista parques siempre como hacemos los oyentes saquen sus propias conclusiones Fernando Giménez Barriocanal Antonio Manuel Rodríguez Jorge García Andrés Valentín Adela Molina muchas gracias a todos por participar y muy buenas noches

Voz 3 37:35

bueno vamos a socios

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