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Estado de derecho y derecho de Estado

Publicado el 04-02-2018 12:44:20 CET

La crisis en Cataluña está desgastando al Gobierno y a las instituciones ¿Estamos tocando fondo y tan solo cabe una reforma constitucional para solucionar todo esto? ¿Es el mejor momento para hacerlo?

A+-
Voz 1 00:00

no

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no no

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eh

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de mi

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no

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ellos

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David Bin en Vic

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eh

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Catalunya ofreció desde la restauración de la democracia un mapa electoral estable dominado por convergentes a la Generalitat y socialistas en los grandes acontecimientos pero bajo las aguas tranquilas bullía de forma incipiente el independentismo que afloró con fuerza con ciclos así Catalunya nunca ha sido el oasis prisiones quiso vender la tensión por su vertebración en España ha estado siempre latente por eso intelectuales de toda España convocados por Cuadernos para el diálogo se reunieron en Montserrat en los años setenta para hablar de Cataluña Josep Maria Castellet acudió a convocatorias de intelectuales castellanos para hablar de lo de esa

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el último debate lo propició El País el balance negativo

Voz 5 02:07

ya

Voz 8 02:12

eh

Voz 0874 02:20

los tiempos de los tiempos empezaba a la Historia de dos ciudades de Charles Dickens y a lo mejor podríamos también empezábamos todavía algo de hoy con con ella porque la situación Nos ha llevado la crisis en Cataluña está poniendo contra las cuerdas el marco de convivencia que nos dimos en la Transición Puigdemont no será presidente pero será el Gobierno el que asuma el coste del descrédito de las instituciones eso reflexionaba también el otro día Alfredo Pérez Rubalcaba a la espera de que lleguen tiempos mejores y que no hacemos algunas preguntas creo que tenemos derecho a hacer las es cómo nos va a afectar a todos ese descrédito estamos tocando fondo solamente cabe una reforma constitucional a solucionar todo esto es el mejor momento para hacerla se pueda defender el Estado de Derecho después de haberlo retorcido quizá vulnerado ejerciendo lo que ellos llaman el derecho del Estado esa situación eh creo que requería una mesa de diálogo en este programa así que está con nosotros en Barcelona José Martí Gómez cómo estás José buenos días Javier buenos días junto a ti Josep Maria Vallès que es politólogo fue consejero de Justicia en el gobierno de Pasqual Maragall y propulsor junto a él de partidos Camby cómo estás buenos días buenos días también Mercedes García Arán que es catedrática de Derecho Penal de la Universidad Autónoma de Barcelona jurista de prestigio que yo no si se imaginó alguna vez Merche la dimensión que tendría esa rama del Derecho en la política pues la verdad es que el derecho el derecho penal siempre está en más sitios de los que debería estar en fin tanto como esta vez no se en Radio Bilbao no se escucha catedrático de Sociología en la Universidad del País Vasco entre Cruchaga o la Ander cómo andas

Voz 9 03:49

hola qué tal buenos días a todos y en vale

Voz 0874 03:52

decía Joan Romero Catedrático de Geografía Humana en la Universidad del País Valencià qué tal Joan cómo estás muy buenos días muy buenos diálogos desde la periferia es el nombre de una revista cultural antifranquista como siempre nos recuerda José quizá sea es el mejor enfoque ahora mismo para afrontar una reforma como es a un tema como éste Joan has participado de hecho esta semana como experto en en la comisión para la evaluación y la modernización del Estado autonómico buena suerte con eso por cierto de que has hablado

Voz 10 04:20

pues un poco de esto que estaba planteando Jose si de lo que estabas introduciendo tuvo y lo me viene ocupando más de un cuarto de siglo a muchos colegas de las dificultades que tenemos para para construir un una idea afectiva he estado muy diverso muy complejo para algunos multinacional ideó de las dificultades que hay entre las élites políticas para avanzar en la construcción una una fase más la consecución de este de este estado tan complejo y tan diverso ideal punto en de bloqueo el que nos encontramos lo que yo entendía que eran dos caminos en los que se podía avanzar uno el de dar reformas a partir de cosas concretas hay mucho terreno con la actual Constitución en la mano muchísimas y otro yo avance que veía dificultades para en este momento conseguir un una nueva reforma de la Constitución española porque yo personalmente no veo oxígeno político es más pero mucho menos oxígeno político que en el setenta y ocho para revisa una Constitución en España en este momento pero hay margen para para avanzar para dialogar indígena es otra idea fundamental a mi juicio al menos para es que hace mucho tiempo que los grandes problemas que nos que nos afectan en este momento estamos tanto Sonko estamos ante un gran problema histórico de esos que han huido nuestras aguas profundas periódicamente en España yo dije que en este momento pues el la solución del problema está en el ámbito de la política no está en el ámbito académico ya o de la justicia

Voz 0874 06:02

hay hay asuntos siempre pendiente has mencionado en alguna ocasión y es que desde el nacionalismo español no se sabe distinguir entre nación y Estado esto pasa tanto la izquierda como la derecha no

Voz 10 06:12

así es y esto pude citar a uno de mis referentes que mis colegas conocen bien yo creo que es pocos leído todavía en España deberíamos volver sobre sus pasos cite a Juan Linz que en el año setenta y tres mil novecientos setenta y tres decía aquello que es tan conocido para muchos de nosotros y es que para ampliar los españoles España es un Estado donación pero para minorías muy importantes especialmente en Cataluña allí en Euskadi pues España es su estado pero todavía no es una acción lo escribiera el año setenta y tres y aludía a él a las dificultades de entendimiento el decía que era una es muy precario para alcanzar acuerdos estables entre Madrid entre el nacionalismo español con sus distintas versiones es decir de las derechas españolas y de izquierdas y los líderes de la políticas nacionales de Cataluña y Euskadi no hay en el año ochenta volvió a a volvió a insistir por esto él decía a España en el año ochenta enfrenta dos grandes retos uno la democracia esto lo conseguiremos el otro es mucho más difícil decía él porque es el de encontrar un punto de reconocimiento entre Estados entre entre esta

Voz 11 07:21

ha ir una realidad multinacional multilingüe

Voz 10 07:26

que es muy que que muy compleja Él decía que España era probablemente para él en el año ochenta insisto el país que más dificultades podría tener para de estas de estos países complejos de las democracias liberales el que el país que más dificultades tendría para conseguir

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una la consecución de un de un de un

Voz 10 07:47

estado que tuviera un techo que que albergara que tuviera capacidad para albergar las esta diversidad profunda de la que también hablaba nuestro colega Charles Taylor hace mucho tiempo

Voz 0874 07:56

Ander Josep Maria crees que mejor nos iría mejor avance haríamos si todos supiéramos distinguir que hay otras que puede haber otras naciones dentro del Estado

Voz 9 08:06

lo que pasa que esto sería o formaría parte de este cambio que está un poco sugiriendo Joan Romero ahora decide

Voz 12 08:13

efectivamente aceptar que hay que Kusturica una realidad política sobre las diferencias sobre en muchos aspectos

Voz 9 08:24

de homogeneidad pero esto esto requiere otra manera distinta de posiciones ante la política y seguramente requiere aceptar que la que los mecanismos de innovación políticas son absolutamente imprescindibles sobre todo efectivamente el terror se especialmente los problemas políticos no sacarlos de ahí no se puede estar por ejemplo judicializar la política no se puede trasladar sistemáticamente los problemas que no se son capaces de resolver a la sociedad civil decir no se puede estar permanentemente generando ruido Hinault no aceptar con todo del mundo es que somos como somos que nos hemos construido de una manera determinada que esta manera determina tiene muchas tensiones internas que sólo un diálogo franco tranquilo con inteligencia práctica podría quizás comenzar a orientar algunas cuestiones que están ahí todavía esperando algún tipo de de embalsamiento no

Voz 10 09:17

eso sería

Voz 13 09:18

Romero decía que veía dificultades para la reforma constitucional no sólo hay dificultades sino que cada día se añaden dificultades la judicialización del asunto no hace más que sumar obstáculos al tratamiento político que debería hacerse en a medio plazo para intentar encontrar un modus vivendi un arreglo un apaño no una solución eterna pero un arreglo un apaño para esta compleja realidad social cultural económica que hay que está en en el contorno de del Estado creo hay aquí hay voces más autorizadas que la mía creo que entregar al menos aparentemente la canalización del conflicto a los órganos judiciales es un otro error ha acumulado la larga cadena de disparates que nos han conducido a la situación en que nos encontramos por tanto si Romero era pesimista pues me sumo ojalá al estado de ánimo me sumo con harto sentimiento porque eh me gustaría ser optimista Iber al como se dice ahora en el lenguaje nuevo una ventana de oportunidad

Voz 7 10:46

pero en lugar de

Voz 13 10:49

era un resquicio veo que esa ventana se va cerrando cada vez más sino se modifica el rumbo y ya digo quién pueda pensar que con un centenar de políticos catalanes inhabilitados o encarcelados se estafa citando el reencuentro o si no tanto el reencuentro al menos una cierta aproximación a encontrar una salida de concordia como decía hace unos días un dirigente político catalán si alguien piensa que inhabilitado encarcelado a dirigentes políticos se va a conseguir ese esa aproximación me parece que padece de de de una miopía política sino de otra cosa bastante Posada

Voz 0874 11:38

de hecho cuando se dice siente político pronunció la palabra concordia me di cuenta de que era la primera vez en mucho tiempo que escuchaba esa palabra en este conflicto la alusiones Mercedes bueno ha dicho voces más expertas que la mira me parece que estaba mira eh

Voz 7 11:51

a ver es que en la línea de lo que decía era José María Taro cuando los políticos les pasan la patata caliente a los jueces a los tribunales especialmente a los penales de momento se respiran aliviados pero después se están cerrando salidas políticas a mismos a los a la propia política no por ejemplo yo no si ahora Junquera podría jugar determinado papel es más realista en el empantanado miento de este en el que estamos metidos en Cataluña pero está absolutamente incapacitado para hacerlo o casi porque está en prisión preventiva quiero decir que cuando los jueces adoptan sus decisiones porque les han pasado a ellos la papa caliente están cerrando posibles salidas para los ICO esto no entro en la decisión judicial pero que es verdad que los políticos entonces están atando de manos o al revés yo lo pensaba el otro día es que hay veces que la dinámica judicial lo que hace es imponer a la dinámica política actuaciones incongruentes en explicables vamos a ver tenemos a Puigdemont con una orden de búsqueda Tura surgida del Poder Judicial como es lógico y al ministro del Interior haciendo todo lo posible para que no entró en España claro no hay quién lo entienda después el ministro de interior nos explicará es que no podemos soportar el espectáculo de Puigdemont ha invertido en el Parlament etc etc pero en conjunto resulta que hay unos jueces que quieren detener a Puigdemont y un ministro del Interior que no quiere que entre en el país para detenerlo entonces es lo que pasa cuando no se sabe diferenciar claramente lo que es la actuación política de lo que es la la actuación judicial al no

Voz 12 13:34

pero es que

Voz 9 13:38

el problema es que no puedes enfrentar situaciones que tienen una honda raíz política exclusivamente al menos

Voz 12 13:44

son medidas analizar ese es decir

Voz 9 13:48

si no puedes de entrada judicial judicializar la política porque entre otras cosas como decía Mercedes ahora mismo pues te acabas atando de pies y manos decir no tienen nenes capacidad donde pues para para maniobrar ni para trabajar en escenario seguramente te novedosos que se pueden ir que que pueden ir de emergiendo no hiló un segundo lugar cuando coges y aplica con toda la carga el político simbólicas que esto tiene el ciento cincuenta y cinco o empleando la mayoría absoluta que tienes en el Senado a partir de ahí realmente el el el entrar puede ser complejo y difícil porque sobre todo es una experiencia que nunca se había llevado a cabo en el en el Estado español pero salir vamos a ver cómo se hace y sobretodo que que cicatrices dejas abiertas al final la gran cuestión que tiene todo esto es todas estas medidas para que decir son capaces de encauzar los problemas de fondo o realmente lo único que hacen es entorpecer de cualesquiera de las medidas que pudiesen tomar de fondo y luego efectivamente uno ve que que cuando se quiere trabajar con todo esto pues que encuentras encuentras una cantidad de dificultades y de incoherencia de idea de paradojas que la propio político sin capacidad para va generando realmente sorprendente no no se entiende todas declaración el ministro de Interior nos entiende muy bien por ejemplo toda la oposición política de Puigdemont desde Bruselas no entienden de muy muy bien el independentismo muchos casos a que juega no entiende muy bien cuáles son L B el papel el Partido Socialista o de Podemos que ahí hay un un un marco de de situaciones difíciles de digerir de entender pero que están en la base de todo esto y que habría que ir planificando porque sino estamos realmente empantanado

Voz 0874 15:43

te tan difícil de entender que unas veces le cosas escucha cosas si IBI tiende a pensar hay algo que yo no porque sino esto tendría una explicación a esto que está pasando no de de hecho vamos a hablar un momento de ese ese ese coste para todos que tiene lo que está ocurriendo y la solución que se adopte si es que se adopta íbamos a hacerlo a partir además de un par de es frases que quiero que escuchen escucha

Voz 14 16:03

al igual no dedicarme como saben The Economist Intelligence Unit hace un índice anual del estado de la democracia en el mundo analizando a más de ciento cuarenta países la conclusión del último es que existen diecinueve democracias plenas y España es una de ellas en el puesto diecisiete justo por

Voz 9 16:22

detrás de otra célebre monarquía Parla

Voz 14 16:25

en tarea como es el Reino Unido que está en el puesto dieciséis esto habla por mismo de donde estamos e ilustra lo fuerte sólida inmadura que es nuestra democracia

Voz 0874 16:38

pero me daban informe que encarga anualmente que hacía referencia como decía al año dos mil dieciséis Esta semana se ha conocido que el de dos mil diecisiete la cosa ha cambiado no estamos en el puesto diecisiete sino en el diecinueve ya no estamos detrás del Reino Unido estamos detrás de Uruguay con amistad alerta de ese retroceso global en nuestra democracia en parte por la reacción de España al referéndum del uno de octubre en la actuación policial habría que decir así que nos pregunta todos cuál es el precio que vamos a pagar todos como ciudadanos por este descrédito esta falta de iniciativa ese recurso la justicia

Voz 15 17:14

si se me permite quisiera

Voz 13 17:17

introducir un dato que quizá relativiza las palabras del orador que sean citado ahora las relativiza todavía más no sólo porque sea corregido ese ránking sino porque en realidad todas las democracias liberales europeas están sufriendo eh problemas digámoslo así de estrés la evolución del sistema económico mundial ha hace que el funcionamiento de la política las democracias occidentales de cada vez mayores pruebas de fatiga en cada uno de los estados ataca a los puntos más débiles en algunos es el racismo oculto que tienen esas sociedades en otros es el como en el caso de la de Gran Bretaña es la falta de de de sintonía con el proyecto europeo en España es claramente el tema territorial nacional por tanto el desorden institucional que que se revela en el tratamiento de la cuestión nacional en España es además de de la repetición de episodios históricos es una nueva manifestación de que hoy las democracias son poco capaces de solventar problemas sociales problemas medioambientales problemas nacionales como el que acabo de señalar no es para consolarse ciertamente es para deprimir sea un poco más

Voz 0874 18:52

pero pienso que

Voz 13 18:54

sin tener en cuenta el desajuste que hay entre la construcción de una determine de un determinado sistema económico globalizado en el que mandan unos pocos que no están en las estructuras de los Estados nacionales o presuntamente nacionales y los retos que tienen esas sociedades sin ver ese desajuste será muy difícil sin ver o intentar resolver ese desajuste será muy complicado encontrar salidas a los problemas que en cada en cada país está plateados

Voz 10 19:27

pues no hacía es la pregunta que pecio vamos a pagar apuntaba aquí en mis notas quiénes están pagando ya el precio porque vamos a estamos pagando un precio del punto de vista de bloqueo político yo vuelvo a decir que yo no había conocido una crisis de Estado como la que en este mundo viento atraviesa España naturalmente Pin hay que remontarse a los años setenta tal vez a los años treinta todo eso tiene muchas repercusiones porque aquí se ahondaba unas fosas Isea Honda en unas brechas que internas en por ejemplo en Cataluña pero también en el conjunto del Estado que costará mucho de de reconstruir yo creo por otro lado y decías el índice de calidad de la democracia nosotros ahora estamos el puesto diecinueve de este asunto

Voz 11 20:22

me pregunto yo como estarán las

Voz 10 20:24

además las que están por debajo del veinte porque es evidente que tenemos también como consecuencia esto ha puesto en evidencia que tenemos también el problema de calidad de la democracia calidad situaciones es evidente que tenemos un problema de división de poderes de transparencia es evidente esto insinuó que realizamos desde ámbitos académicos tranquilamente pues a lo mejor no encontraremos puntos de de salida pero además de esto decías a ver qué precio vamos a parar yo digo que precio están pagando ya otros porque mientras situamos todo el mundo energía del conjunto del Estado de las élites políticas económicas parte de la ciudadanía en en esta gran cuestión que es un gran problema una crisis institucional de primer nivel pues no hablamos de todo además que ellas guió la agenda no va a esperar a nadie y los problemas que tiene mucha gente en Cataluña y en el resto de España porque esto no tiene que ver con fronteras virtuales au mentales au cinco visiones de las Españas pues están ahí al problema de la pobreza infantil el abandono escolar y la precariedad laboral se bromea colaborativa los incumplimientos de las Conferencias de Presidentes ni siquiera en esto somos capaces de cumplir los problemas de financiación los de siempre o el control de los monopolios eh grandes monopolios mientras al mismo tiempo se recurre por parte del Gobierno iniciativas que vayan contra la pobreza energética irá hiló curioso lo perturbador

Voz 12 21:56

sabes que sabéis que es amigos

Voz 10 21:59

a es que todo esto ocurre mientras tenemos un gobierno en minoría en el Parlamento esto es lo perturbador para como toda esta agenda que podía ir en paralelo las los los grupos parlamentarios que son mayoría se hiciera no son capaces de de ponerla en funcionamiento

Voz 0874 22:16

a veces es hablado antes de de cómo buena parte de nuestros problemas y seguramente esto es parte de la manera en la que los partidos políticos reclutan a la gente que está en sus partidos no que que fichen candidatos como si fuera una empresa más que una organización que lucha por una ideología las ideologías luego se pierden en el día a día

Voz 9 22:35

claro pero yo creo que aquí hay una aquí hay una cuestión que a veces

Voz 0874 22:38

los que que bueno probablemente cuando nos tenemos que

Voz 9 22:42

cantar ante situaciones como la que estamos analizando en estos momentos nos damos cuenta seguramente que tiene que tiene mucha importancia que es toda la estructura aumenten de reclutamiento de los de los partidos no es un tema que me preocupa mucho porque porque al final lo que suele generar es que o esto está muy bien clarificado au sino lo que tendemos es a generar una clase política suficientemente mediocre poco preparada con poca con poca sensibilidad y escasa capacidad de empatía en definitiva una clase política que se corresponda con Un mundo tan complejo y Un mundo le los términos que lo han estado viendo mis colegas no es todo tenemos un problema enorme porque por una parte hay una necesidad de de de poder estar en la estructura de participación de poder resolver problemas de poder gestionar y luego a continuación clase política con una capacidad in in inherente de responder aquella vieja cuestión que decía de usted la solución que yo le creo el problema los polígonos pueden estar sistematicamente desplazando a la sociedad civil a que te lo resuelva o unas futuras elecciones que habitualmente no resuelven algo que ya ha comenzado a resolver etcétera etcétera y yo creo que aquí hay un problema de origen que tiene que ver en ocasiones o en muchos casos al menos con cómo estamos reclutando como está reclutando clase política a veces con una falta de de ideología aclara de pronunciamientos claros y que bueno que obedecen al principio de fidelidad obediencia debida y esto esto efectivamente nos mete a veces en callejones que tienen salidas muy difíciles la experiencia

Voz 7 24:21

parlamentario de José María Vallés no fue muy bien

Voz 13 24:24

brillante lo dices encuentro que no fui un parlamentario brillante Titín no no creo que estamos volviendo a lo que intentaba sugerir hace unos minutos a la las instituciones son las reglas de funcionamiento de la democracia liberal no son capaces en este momento de responder bien a los retos que la sociedad tiene planteadas no funcionan los partidos su manera de reclutar de comunicar no funciona el sistema judicial no funciona el mito de la separación de poderes insisto que es un mito no funciona determinados aspectos de la Administración forma parte de ese desarreglos general de un esquema de democracia representativa liberal que se puso en marcha a final

Voz 15 25:24

desde el XIX inicios del XX P

Voz 13 25:27

creo que hoy no se corresponde con las la esfera o el escenario donde se toman realmente las grandes decisiones que afectan como apuntaba Romero que afectan a la pobreza energética por ejemplo o al sistema educativo o al modo de de control sobre los derechos de propiedad intelectual etcétera etcétera cuando uno lee noticias sobre lo que hoy no sólo son las instituciones financieras sino las instituciones que acumulan el capital digital como pueden ser Apple como Microsoft o como pueden ser Amazon etcétera no se da cuenta de lo irrisorio si se me permite forzar la nota del irrisorio de los mecanismos que están en manos de los de las democracias liberales representativas para contrarrestar los efectos negativos de esa concentración de poder económico cultural intelectual mediático que influye sobre nuestras sociedades por tanto

Voz 15 26:34

critiquemos a los partidos criterio critique

Voz 13 26:37

hemos a la a la digámoslo así mediocridad de su personal con las excepciones correspondientes pero no nos quedemos ahí solamente porque es muy fácil encontrar una una Carnero expiatorio es decir la culpa es de los políticos las culpas de Rajoy la culpa es de Puigdemont la culpa creo que tienen su tanto de culpa pero hay corrientes de fondo es que les arrastran a veces mucho más de lo que de lo que nosotros queremos

Voz 7 27:10

no yo si me permitís volver un momento a los costes de de todo lo que estábamos hablando de la judicialización etc yo creo que ayuno también de la crisis democrática como dice como dice José María vinculándolo con lo que dice de la separación de poderes yo creo que un coste tremendo de que ya se ha producido es el desprestigio de los tribunales el desprestigio para los tribunales y la puesta en crisis qué pasa si se les traslada a un conflicto político diciendo que apliquen la ley muy bien pero les trasladan un conflicto político es muy difícil evitar que luego adopten la decisión que adopten será leída en clave política hagan lo que hagan eh por muy que por mucho que vivan en una urna en la que sólo consideran la aplicación de la ley que tampoco es verdad no es decir entonces les ponemos el foco encima para que no solucionen graves problemas políticos y hagan lo que hagan van a ser criticados en en clave política de hechos está produciendo ya una una confusión entre los propios políticos últimamente yo ahora recuerdo un par de intervenciones una de ellas de Puigdemont pidiéndole al Gobierno que solucione el tema de los presos preventivos claro o incluso desde otros sectores del independentismo o el ministro de Justicia el otro día que decía que se les iba a aplicar la pena de inhabilitación es decir ya hemos entrado en una en una confusión en la que los políticos piden al Poder Ejecutivo que haga cosas propias del Poder Judicial

Voz 0874 28:40

el Gobierno imparte pero esto ha digamos

Voz 7 28:43

en forma parte yo creo que de este descrédito general y por último acordaros de lo que pasa cada vez que hay que renovar el Tribunal Constitucional o el Consejo General del Poder Judicial como por un lado el Tribunal no le van a obligar a hacer política y el Consejo General del Poder Judicial es el que nombrará a los miembros de los tribunales superiores de justicia etc etc entonces la batalla para nombrar estos organismos es una descarnada batalla política de reparto de cuotas etc etc con lo cual yo creo que de paso nos hemos cargado el prestigio del Tribunal Constitucional y del Consejo General del Poder Judicial

Voz 0874 29:20

o por poner un ejemplo Mercedes no si has leído el auto del juez Llarena que negaba la libertad al ex conseller Forn has tenido ocasión a lo mejor dejarlo Él había renunciado escaño como otro es también había renunciado a la vía unilateral sin embargo sigue en prisión como explica es esto digo yo

Voz 7 29:37

que a haber es curioso el otro yo ahora hablábamos con una magistrada de aquí en a ver en los criterios para la prisión preventiva en la en para acordar la prisión preventiva estaba en la ley de enjuiciamiento criminal desde mil ochocientos ochenta y dos la alarma social Se puedas de ese podía decretar la prisión preventiva Si se había generado una gran alarma social esto el Tribunal Constitucional lo anuló porque efectivamente la prisión preventiva tiene que servir para Tejera al proceso no para calmar las alarmas sociales pero eso fue en cierta forma sustituido por el riesgo de reiteración delictiva entonces ahí está yendo a parar es mi impresión eh está yendo a parar a esto del riesgo de que vuelvan a delinquir lo que antes encajaba en la en la alarma social no entonces Se buscan indicios de que se va a volver a delinquir para poder a para poder acordar la prisión preventiva

Voz 0874 30:32

pues muy elástico esto no claro que

Voz 7 30:35

claro que es decir ya partimos de que la prisión preventiva es una decisión a sometida a unos criterios pero una decisión muy discrecional para el juez tiene que valorar la necesidad etcétera etcétera yo creo que en estos casos en los que estamos ahora hablando se está abusando de eso del riesgo de reiteración delictiva porque mire si vuelven a delinquir pues ya los volverán ustedes si corresponde pero lo que no se puedes en mi opinión mantener a ultranza a a una prisión preventiva que yo creo que está no solo y lo han dicho muchos juristas parece desproporcionada sino que bueno que está provocando otros muchos problemas políticos también eh ahora dicho esto también tengo que decir que la huida de Puigdemont a Bruselas no se lo puso fácil a los que estaban en prisión preventiva

Voz 13 31:26

Voz 7 31:26

porque claro el argumento de que es que si los saltamos van escapar como se ha escapado Puigdemont ha estado encima de la mesa osea que el el el tema es extraordinariamente complejo no

Voz 13 31:38

para apostillar algo ahí cuando se dictaron las esas prisiones preventivas para los primeros encausados un colega escribió un artículo diciendo no son presos políticos pero lo parecen yo creo que pasados unos meses se podría decir no son presos políticos pero lo parecen cada vez más porque la alusión que hacer la última resolución del magistrado del Supremo a que no han abandonado su ideología independentista da da lugar para pensar aunque la frase es algo más retorcida da lugar para pensar que es esa ideología independentista la que justifica el mantenimiento de esas medidas cautelares suscribo lo que ha dicho Merche eran que intentar trasladar a la Justicia problemas políticos tiene un efecto boomerang es la politización de la designación de los magistrados

Voz 0874 32:44

vamos a entregarles a ellos

Voz 13 32:46

que se ocupen del asunto pero vamos a preocuparnos de que quiénes son ellos sean amigos nuestros eso es lo que está ocurriendo en las acciones del Tribunal Constitucional del Tribunal Supremo de los tribunales superiores de Justicia de la Audiencia Nacional con gran descrédito de una institución que debería ser uno de los pilares de ese Estado democrático y social de derecho que proclama la Constitución

Voz 10 33:16

déjame que vaya un poco más allá porque retomando un poco alguna idea que decía Josep Maria muy interesante lo que acaba de completar Mercedes decía Jose María hay un gran desacoplamiento entre los nuevos imperios que ya no se pueden claro se refieran Un mapa Amazon de libros Google la soberanía la de los Estados y así es pero a Josep Maria desde desde su miopía histórica desde su concepción limita la política con muy poca sofisticación democrática como se está viendo y estéis denunciando el nacionalismo español al que por cierto le haya ganado mucho el camino el nacionalismo catalán cree que ha llegado su momento estas hipótesis que ha llegado su momento lo intentaron la mitad de los noventa habló del momento de desguazar en parte el Estado autonómico porque creen que se ha ido demasiado lejos de Red centralizar una buena parte de lo que hasta ahora no habían podido hacer por dos vías por una vía que ya estamos viendo que es a través de recursos ante el Tribunal Constitucional de cualquier iniciativa que viene de una comunidad autónoma sea grande o pequeña estamos en plena ofensiva de recursos ante todo lo aquello que se mueve amparándose sobre todo en la ley de Estabilidad Presupuestaria pero todo lo que se mueve es recurrido por otra vía Mercedes espero que no me desmientan yo he visto un cambio claramente de orientación de las sentencias del Tribunal Constitucional entre el constitucional de los años ochenta que yo creo que quería en el Estado autonómico la y el actual que yo creo que todas sus sentencias van por la vía de recentralización es decir de una constitucional está utilizando en este momento como un segundo canal político para este proceso de recentralización el que yo creo que estamos y esto esto será devastador

Voz 7 35:06

yo estaba vinculado también a que los el primer tribunal constitucional que se nombró que fue estaban los mejores juristas del país los extras de acuerdo María en estábamos también en un momento de consensos en un momento de estamos construyendo esto y tiene que ser más democrático y más que nadie etcétera etcétera Por eso el el los primeros y sobre todo el primer tribunal constitucional pues difícilmente comparable al actual no a pesar de que en este también hay importantes juristas no estoy diciendo lo contrario

Voz 13 35:38

yo suscribo la observación de Romero de Joan Romero que se contrapone a al voluntarismo de una reforma constitucional que satisfaga a amplios sectores de la opinión pública catalana y de otras periferias españolas suscribo que la dinámica generada como él ha dicho no por este Tribunal Constitucional sino por el Tribunal Constitucional que dictó la sentencia sobre el Estatut de dos mil seis sentencia que cambió la doctrina del Tribunal Constitucional en cuanto al rango y al valor de los Estatutos de autonomía que esa esa dinámica se ha creado es una dinámica que conduce a la devaluación de las comunidades autónomas como a organismos administrativos lo la L la interpretación de ciento cincuenta co aplicada por el gobierno a Rajoy al Gobierno popular es análoga a la que se impone a los organismos de una diputación no de un ayuntamiento se destituye al órgano electivo y se crea una comisión gestora pues bien las figuras con las cuales se ha interpretado el cincuenta y cinco interpretación que por otra parte es discutible son figuras de ejecución administrativa intervención en sustitución de los electos de los electos y así sucesivamente por tanto la dinámica se arrancó a mediados de los noventa es en cierto modo de recuperación por parte del establishment político burocrático mediático de cuotas de poder que consideraban excesivamente amplias para las comunidades autónomas la e incluso en muchas ocasiones hay en esta dinámica un tufillo refrán revanchista os vais a enterar os vais a enterar besito demasiado lejos o nos hemos engañar a habéis sido demasiado lejos os vais a enterar con lo cual tal vez en determinados territorios respiren aliviados porque en algunos casos habían pedido el retorno de competencias al Estado pero en otros donde donde realmente está el conflicto la situación se va a agravar se va a agravar aunque inmediatamente a tenga que encajar encargarse pero visto a medio plazo se va a grabar

Voz 0874 38:15

vamos a mirar un poco hacia el futuro en el tiempo que nos queda es decir decía que la solución puede estar en nuevos modelos de reclutamiento de políticos en los partidos pero lo caro sino ver al mismo tiempo que

Voz 12 38:26

los Pablo casados son réplicas en miniatura de los Rafael Hernando

Voz 0874 38:32

digamos que ya tenemos otra generación que no promete mucho entonces que nos falta Ander esperar esperar décadas hasta que salga un Josep

Voz 9 38:39

es un Obama no lo que pasa es que el contexto en el contexto general que que ha descrito muy muy muy bien pues pues efectivamente es un contexto de crisis de la democracia liberal esto es un problema de ciertamente por la cantidad de consecuencias que que genera no lo que pasa es que no hemos aprendido a trabajar bien dos cuestiones que para son muy importantes la primera es algo de lo cual estamos permanentemente hablando pero pero que no se cita no que es el problema de la gestión de los fracasos decir hablar en estos momentos de nuevas políticas de recentralización por ejemplo del Estado autonómico no deja de ser un absoluto fracaso del propio Estado de las autonomías con todas las tensiones además y esto se produjesen se produjesen donde hubo una manera digamos acelerada con toda la escena es que generaría pero me da la impresión que no solamente con las comunidades especialmente Cataluña You Euskadi que han que tiene su propio su propio estatus específico de funcionamiento político sino probablemente también con otras autonomías a las cuales el autonómica acción de del Estado les ha venido bien porque les han permitido gestionar de otra manera bien es verdad que no ha resuelto en en absoluto el tema de la financiación autonómica pero es verdad que ha gestado una manera diferente de The Very de tratar lo lo Osasuna dos y que en general no les ha ido mal en la en el análisis que se podría hacer no ya hay hay una segunda cuestión que que es que que está muy relacionado con él esto que serbio el problema de bueno de que habitualmente G estamos en la política sin tener en cuenta que cuando se ponen más alternado tipo de acciones pues resulta que éstas generan costes costes Los costes generan facturas y la pregunta siempre es la misma las facturas generan consecuencias múltiples que se disparan hacía muchos lados que la pregunta que queda abierta bueno las facturas que la espada

Voz 10 40:40

ah

Voz 9 40:40

y cómo se pagan como se cierran de determinado tipo de situaciones con estas situaciones donde el equilibrio cuando se alcance algún tipo de equilibro siempre muy inestable donde no hay punto de llegada claros donde la clarificación de viejos problemas en vez de dejarlos más o menos en por lo menos puestos para que circulen resulta que se tiende nacen cerrar con decisiones judiciales pues por ejemplo a través de la legislación básica que que te está condicionando profundamente de de las autonomías etcétera no está un insisto cuestionar es muy difíciles de largo plazo siempre lo han sido pero lo que pasa que en estos momentos el contexto general como indicamos en de crisis de las democracias liberales de las consecuencias que ha gestado la crisis económica de nuevos poderes Se eh socio económicos que han surgiendo un con del mundo el peso que tiene la validación sobre nuestras vidas letra pues o a un panorama ojea un panorama difícil y de un alto grado de Gila

Voz 10 41:48

la pregunta no es baladí Javier sobre la calidad y la voluntad de las élites para abordar situaciones complejas yo yo estos días he vuelto arregle la los debates de la misión constitucional que hicieron posible el gran acuerdo político de la Constitución del setenta y ocho Si debo reconocer que releí a las intervenciones de todos e desde Miquel Roca de Herrero de Miñón y Lafuente Peces Barba quiénes fueran Solé Tura hay debo decir que se hablaba con más normalidad de los temas que no esas Combo con lo que no ha convocado con más normalidad claramente con más cultura con más generosidad que que ahora una Constitución es un acuerdo político con la asistencia técnica y ellos lo tenían claro y además quería en este momento lo que no hay es voluntad política la asistencia técnica viene luego ir yo creo que lo que no hay esa altura de miras la gente se ha instalado en la polarización viven mejore los polos equivocadamente España es un país que requiere que la mayoría viva en la zona templada porque somos así de grandes complejos la gente se ha instalado algún instalado en los polos Yeste

Voz 0874 43:07

yo no no no no ayudan

Voz 10 43:09

a encontrar caminos transitables en el

Voz 0874 43:12

minuto que nos queda yo Josep María Mercedes algún argumento a ese hombre que estaba o mujer que está tomando el café ahora por la mañana escuchando la radio y quiere que echarse al monte o o no hay nada optimista

Voz 7 43:24

optimista Dios mío Javier número pues bastante bueno de hecho que sobrevivimos que hay un gran debate que que somos conscientes yo creo cada vez más de lo que apuntaba José María que la la democracia el Estado democrático está en crisis en general eh lo que por tanto tenemos que ponernos a arreglarlo todo se todos lo digo porque es que una de las cosas que me irritan del independentismo es que parece que los únicos demócratas son ellos

Voz 0874 43:55

cuidado pero no tengo pero nuestra herramienta única es el

Voz 7 43:58

el voto ya ya ya bueno bueno pues

Voz 17 44:01

ahora viene el politólogo para otros cosos así me quitó yo estoy marrón de encima

Voz 13 44:09

hablábamos antes de democracias de calidad ya ya algunas condiciones de viabilidad una de ella ese son instituciones eficientes ya se ha dicho repetidamente y hay que hacer retoques a las instituciones otra es un sistema de información plural honesto íntegro es decir el papel de los medios en una democracia de calidad el sistema mediático es fundamental por desgracia el nuestro está muy quebrantado ya hay que reconocerlo desde el micrófono desde enero

Voz 0874 44:40

los exacto y hay que reconocerlo

Voz 13 44:43

y no se reconoce porque en esta crisis los medios han tenido o algunos medios han tenido un papel funesto funesto para decirlo de una manera rotunda en Cataluña y en Madrid no en el Madrid demográfico sino en el Madrid simbólico y una tercera variable importante o mejor dicho una tercera y una cuarta una tercera es compromiso ciudadano los ciudadanos tenemos que movernos también no basta decir a los políticos que no resuelvan a haciendo lo que hacen los políticos con los jueces y es necesario es cierto compromiso aunque sea a nivel de barrio aunque sea a nivel familiar o del lugar de trabajo y en última instancia a promover políticas de igualdad las democracias que funcionan son las más igualitarias a medida que aumenta la desigualdad a la democracia ADC se degenera hay mucho trabajo que hacer y aunque con el pesimismo ese de la razón pero hay que intentar seguir

Voz 0874 45:43

el Estado del bienestar sean menos Estado pero más bienestar no bueno eso sobre el papel de los medios de hecho mira me comprometo a hacer un diálogo como este con vosotros por supuesto está invitado si queréis y con nadie más en las próximas semanas Josep Maria Vallès que es politólogo y fue consejero de Justicia en el gobierno de Pasqual Maragall Merche García Aran Mercedes catedrática de Derecho Penal en la Universidad Autónoma de Barcelona Ander Gurruchaga Catedrático de Sociología en la Universidad del País Vasco Joan Romero Catedrático de Geografía Humana en la Universidad del País Valencià Josep Martí Gómez que es catedrático de información callejera

Voz 17 46:15

el Barcelona es baja también de agradecer a todos compañeros un abrazo adiós adiós buenos días

Voz 0874 46:25

a vivir que son dos días Javier del Pino

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