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Israel reta a Irán

Publicado el 06-05-2018 09:53:29 CEST

Israel acusa a Irán de tener en marcha un programa atómico secreto. Para analizar este escenario tan complejo nos acompaña el economista Jesús Núñez Villaverde

A+-
Voz 1 00:00

Voz 0016 01:04

Ramón Lobo buenos días muy buenos días qué tal muy buena semana bien bien bien que te ha dado tiempo a haber muchos periodistas esta mañana no de lo que me levanto a las seis por si esto fuera temprano para si un domingo pero bueno me pongo las ellos médico al periódico vengo aquí lo sigo leyendo en el móvil recomiendan no un par de lectura espera

Voz 1791 01:24

mira hay un artículo en El País que sean a Bosnia en el disparado de disparadero que está firmado por tres personas pero sólo voy a decir un hombre que chicha que es periodista bosnios profesor más que periodista esté en un libro magnífico se llama postales sobre la tumba es una disección de lo que está ahora mismo irás creciente influencia de la Rusia de Putin en los Balcanes de nuevo después Beatriz Navarro de La Vanguardia tiene un texto muy bueno sobre Trump Helenio Herrera Dallas claro

Voz 0016 01:53

esto es las crónicas en el sitio siempre son mejores he y menudo saben de arriba las eh

Voz 1791 01:59

si alguien ha metido la pata dos veces que sepamos porque Se Se dijo que los acuchilló lamentos en Londres se acabaría si la gente fuera armada poco menos después hizo una imitó o el bum bum de los tiros en las matanzas de París cosa que no ha sentado nada bien en París en Nava de Valls que puede ser candidato en Barcelona por ciudadanos en Twitter la puesto de vuelta y media

Voz 2 02:23

bueno tampoco tiene mucha credibilidad y hoy en día no Valls y es un tipo que bueno

Voz 0016 02:29

la gente va encontrando acomodo porque nunca ha sido muy socialistas corresponsal de Le Figaro aquí comentaba el otro día que está bien que lo traiga más porque ellos no lo quién

Voz 2 02:36

bueno podemos hacer intercambios

Voz 3 02:42

más jugó

Voz 0016 02:44

me contado nosotros no se una porque que secretaria de Comunicación de de Rajoy acaba de meter la pata ayer no cuenta lo cuéntanos lo que ha dicho

Voz 1791 02:53

lucharon una Rajoy al llegar a Alicante en el sitio que no se sabe no sabe cómo se llama el alcalde suyo dijo pues como si hubiera sido un corte mandas que jodan o algo así que no queda muy bien el problema es que detrás hay una periodista que grabó el sonido

Voz 0874 03:08

es muy bueno y que la dicho alguien que se dedica a la comunicación deberían ir un poco más en fin vamos a hablar Israel de teníamos pendiente desde la semana pasada además porque acusan a Irán de tener en marcha un programa atómico secreto esta semana el primer ministro Benjamín Netanyahu se ha dirigido por televisión a los israelíes para informarles de que Irán que engaña al mundo escondiendo un programa atómico y que tiene pruebas de ello y la puesta en escena contó con todo lujo de detalles mostró incluso en directo cientos de documentos físico si digitales obtenidos por sus servicios de inteligencia que confirmarían según él dicha acusación a me recordaba mucho a cuando

Voz 1791 03:40

el pago con la Seguridad de la ONU enseñaba

Voz 0874 03:43

ella pequeña probeta no es lo mismo llamas

Voz 1791 03:45

en realidad más que eh para el FIS Reyes era para Trump la la la escenificación de teatral de todo esto recuerda que en el dos mil doce también en Naciones Unidas él volvió a enseñar también una bomba con mucho más infantil porque era un dibujo una bomba como es el derecho civil

Voz 0874 04:05

medida de la Asamblea Nacional exacto y en el dos

Voz 1791 04:07

dos eh cuando nuestros momentos que dejó de ser primer ministro habló en un comité de creo que da el Senado que explicaba que si expulsaba a Salah Husein del poder Oriente Próximo sería un oasis de paz y prosperidad como

Voz 0874 04:22

como así ha pasado escribía esta semana en Info Libre que lo más curioso de todo es que no sabemos mirar al pasado para intentar ver que quizás quieran colar otra vez el cuento de las armas de destrucción masiva

Voz 1791 04:33

es está otra vez jugando con esto en el caso de Obama es el caso de Trump es una obsesión contra Obama en el caso de Netanyahu es una obsesión contra Irán y contra todo es curioso que tanto como Netanyahu estén unidos por problemas judiciales graves en su país

Voz 0874 04:49

que yo creo que ni siquiera lo hace porque tenga afinidades con Israel porque como sabe que Netanyahu se lleva mal con Obama quiere hacer lo contrario

Voz 1791 04:55

que Obama llegó un acuerdo hoy el Observer da una exclusiva en el Guardian es el público el domingo que Trump contrato bueno el equipo detrás contrató una firma israelí de inteligencia de espionaje para que buscara basura en los negociadores de Obama hoy en día es mostrar que todo estaba muy mal y en el mismo informe dice el reportaje se dice que deben estar meses para dos Novara esto no

Voz 0874 05:22

desde luego oye pero igual te pagan a una actriz porno que te pegan un espía

Voz 1791 05:25

si el modus operandi

Voz 0874 05:28

para analizar este escenario tan complejo de lo que está sucediendo lo que podría acontecer nos acompaña los estudios aquí con nosotros es su buen amigo Jesús Núñez Villaverde que es economista y codirector del Instituto de Estudios sobre Conflictos y Acción Humanitaria cómo está Jesús buenos días

Voz 0914 05:42

hola buenos días Javier Israel

Voz 0874 05:44

a a Irán de incumplir el acuerdo nuclear de dos mil quince vamos a empezar por el principio en qué consiste esa acuerdo

Voz 0914 05:50

es un acuerdo que básicamente lo que hace es ganar tiempo por lo tanto tampoco es un acuerdo ideal en la medida en la que no hay solución militar para un país como Irán que hay conseguido diversificar instalaciones nucleares con diferentes propósitos durante

Voz 1791 06:02

años en lo que final

Voz 0914 06:05

ente desembocó ese acuerdo lo que trataba de hacer era ganar el tiempo suficiente para por un lado para Irán aliviar sanciones económicas que pesaban gravemente sobre el un régimen que estaba viendo cómo el descontento de la población aumentaba por otro lado para la comunidad internacional para ir creando confianza con ese régimen de tal modo que aunque ahora de momento lo único que se haría sería durante quince años Bernard paralizar determinados desarrollos de programa nuclear finalmente acabará por desistir Irán de seguir adelante en ese camino y eso es lo que lleva a algunos a pensar que dentro de equis años porque hay varios periodos en función de la del tema concreto del que se trate eh que dentro de equis años Irán podría volver a reiniciar ese programa por lo tanto como digo no es ideal porque Irán sigue teniendo la capacidad la tecnología los científicos para en su día poder seguir un camino que de momento tiene paralizado pero por otro lado al no haber una solución militar eso permite al menos ir generando un clima de confianza Ése era la esperanza al menos

Voz 0874 07:06

la clave de todos estos acuerdos es la supervisión quién se encarga de supervisar no

Voz 0914 07:10

evidentemente sólo hay un organismo la Agencia Internacional de la Energía Atómica un organismo al cual precisamente Benjamín Netanyahu debería haber enviado esa información tan sensible que dice haber encontrado puesto que es la agencia que tiene que certificar seis está cumpliendo no da la casualidad de que desde junio del año dos mil quince Hasta ahora la agencia viene reiteradamente confirmando que Irán cumple al pie de la letra con todo lo que se había acordado en junio cosa que no se puede decir precisamente de Estados Unidos que tenía que haber aliviado determinadas sanciones levantado tras haber liberado también fondos que están en marcha los internacionales que son del Gobierno iraní y que sin embargo Irán aunque informalmente ha denunciado que Estados Unidos no está cumpliendo su parte no olvidemos que hay otros cinco países más en ese acuerdo UE Rusia China Francia Gran Bretaña y Alemania el hecho es que Irán se encuentra hoy en día con que por un lado el agencia certifica que está cumpliendo y sin embargo Estados Unidos no lo está haciendo sin embargo es Estados Unidos quién ahora tiene una actitud belicosa

Voz 1791 08:09

va bien clara los problemas de Netanyahu es que él no puede atacar sólo irán primero porque está lejos necesita bombas de gran profundidad de Italia que han envuelto el permiso ir apoyo de Estados Unidos evidentemente porque sabe

Voz 0914 08:26

cuando Israel piensan seguridad tenemos que tener muy claro que no piensan los palestinos los palestinos desgraciadamente y por muchos otros motivos son apenas una ver en el zapato de Israel en términos de seguridad cuando Tel Aviv piensa en amenazas a su seguridad piensan Irán evidentemente y por lo tanto tiene Irán con esa obsesión que ya hemos ido viendo en estos últimos años en el punto de mira pero no tiene las capacidades militares para poder desmantelar todo ese programa que se ha ido desarrollando con años quiero decir por un lado no se puede hacer de un solo golpe porque está muy diversificado y en incluso en lugares dentro de montañas con refuerzos de hormigón muy muy potentes y no se pueden destruir con ninguna bomba convencional conocida al menos por otro lado necesita por lo tanto una campaña sostenida de semanas sino de meses para eso hace falta también llegar hasta allí reabastecimiento en vuelo como decías Israel él no tiene esa capacidad por lo tanto tendría que proporciona será a Estados Unidos e ir por otro lado seguro tendrían que entrar por espacio aéreo árabe lo cual dejaría algunos gobiernos como el saudí poco al descubierto de su alianza a fin de cuentas con el propio Israel todo eso hace que para Irán evidentemente cualquier golpe que pueda venir de Israel inmediatamente lo ve interpretar como un golpe por parte de Estados Unidos porque consentimiento y por acción real activa directa por lo tanto y Irán puede utilizar muchas de las bazas de Red torsión que tiene hoy en día en la región sean los su CIS en Yemen

Voz 4 09:48

sea Hizbolá en Líbano sea jamás

Voz 0914 09:51

en la franja de Gaza sea el apoyo al régimen sirio que está manteniendo la primera pieza de todo el juego el propio Irak donde irán tiene una influencia enorme por lo tanto le puede complicar mucho la vida a Estados Unidos sin que tengan la seguridad ni Estados Unidos en Israel de Paul desmantelar un programa

Voz 0874 10:07

y todo esto qué cuentas déjame recordar que eres en la reserva así que habla con conocimiento de causa todo esto qué cuentas tiene que ver con esta escenificación de Netanyahu porqué ahora

Voz 0914 10:16

bueno Netanyahu yo creo que estas alturas ya es Pedro y el lobo se es que es una vez y otra vez y otra vez con una misma historia que lo que busca en este caso concreto es que no lo olvidemos a qué día estamos estamos a seis días de que el propio Donald alteraron certifique o no otros seis meses de cumplimiento por la parte que le toca a Estados Unidos del acuerdo nuclear de junio de dos mil quince por lo tanto lo que está es buscando influir presionar a la Administración estadounidense para que finalmente Tran todo parece indicar que así va a ser no certifique la continuación de el compromiso estadounidense en el acuerdo y que por lo tanto eso nos metan una nueva ronda de sanciones que Estados Unidos puede imponer en cualquier caso de manera unilateral aunque eso no comprometa a los otros cinco y que por lo tanto eso no invalida el acuerdo simplemente sería Estados Unidos el que se saldría de él volvería a aplicar sanciones como mínimo

Voz 0874 11:08

no olvidemos que en ese escenario hay otro agente con potencial nuclear que es Israel que tiene una enorme capacidad de un buen número de bombas no hay una supervisión sobre lo que tiene ni siquiera reconoce tenerlo

Voz 1791 11:19

siquiera sea lo del tema

Voz 0914 11:20

de hecho ningún gobierno irreal

Voz 0874 11:23

entonces resoluciones de la ONU ningún Gobierno israelí

Voz 0914 11:25

en los últimos setenta años ha reconocido que Israel posee a esas armas nucleares pero sabemos que junto con Pakistán India Israel es el único país del planeta que no ha firmado el Tratado de No Proliferación Nuclear por lo tanto no solamente no se siente comprometido a la no proliferación nuclear sino que además nunca la Agencia Internacional de Energía Atómica ha podido pisar ningún centro ni

Voz 1791 11:47

de Dimona ni en ningún otro

Voz 0914 11:49

dentro de Israel donde evidentemente se ha ido desarrollando ese arsenal que se estima actualmente unas ochenta cabezas nucleares suficientes para que Israel siga jugando ese papel de desestabilizador de la región puesto que marca una diferencia abismal con cualquiera de los países de alrededor no solamente en términos convencionales sino también con armas no

Voz 5 12:08

crear es a la que habría que añadir armas químicas y biológicas que entiendo que para eso pero esta es una de las grandes incógnitas de la geopolítica internacional Jesús es por qué se le permite a Israel lo que a nadie más se le permitiría bueno primero lo tiene que Israel no formalmente hablando estrictamente hablando no podemos decir que Israel ha incumplido el TNP sencillamente porque no

Voz 0914 12:29

a lo afirmado por lo tanto se mueve al margen pero quienes han cumplido y violado el tratado son aquellos países que le han transferido a Israel la tecnología y los medios necesarios para convertirse en potencia nuclear por lo tanto es la Unión Soviética primero Francia después y Estados Unidos por último son países que han violado el tratado por permitir a Israel intransferible real esas capacidades y a partir de ahí porque Israel es el país del planeta que tiene la mayor margen de impunidad hoy en día primero porque en relación de fuerzas militares con respecto a todos sus vecinos lo hemos visto a lo largo de seis guerras tiene una superioridad enorme abrumadora y así lo con lo hemos constatado como digo en seis guerras por otro lado porque la Unión Europea desgraciadamente los Veintiocho de la Unión Europea cada vez que Israel hace algo que violó el derecho internacional o el derecho internacional humanitario a los derechos humanos mira para otro lado y en tercer lugar porque hay un país que se llama Estados Unidos que sea quién sea quién gobierne en la Casa Blanca no tiene problema en verse sólo llena asumir el coste político que supone utilizar su derecho de veto para bloquear cualquier resolución que pueda afectar a su aliado

Voz 0874 13:32

sabiendo cuál es el poder de presión que tienen los israelíes los judíos de todos todos unidos

Voz 1791 13:37

esa posición en posición de Rusia de la conocemos en Rusia fue país fundamental en la creación de Israel mucho más en qué Estado estamos unidos cuál es la posición de Rusia y sobre todo de China que es el gran silenciosos mudo en la política internacional

Voz 0914 13:51

bueno es Rusia ahora mismo la veo como un aliado cada vez más sólido del propio irán en el contexto del conflicto sirio vemos cómo esa triple alianza entre Moscú Teherán y Ankara ha ido consolidándose y por lo tanto no olvidemos tampoco la central nuclear de Bushehr en en Irán está acabada con tecnología rusa a quién le ha proporcionado los sistemas antiaéreos S trescientos que son antes de que ahora mismo ya estén operativos los cuatrocientos que se han utilizado en Siria los más potentes y avanzados que tienen Moscú por tanto todo eso nos hace pensar que Rusia va a estar al lado de Irán todo el tiempo por lo tanto para bloquear cualquier posibilidad que haya en el Consejo de Seguridad de ir contra su actual aliado China todavía no juega a este juego sea China que por otro lado es

Voz 0874 14:36

el clásico defensor de no injerencia en asuntos

Voz 0914 14:39

externos no vaya a ser que mañana entren también y mis propios asuntos luego defiendo eso como principio China hasta ahora no ha entrado en el juego de oriente de Oriente Medio en la media en la que tiene otras prioridades que es el mar del Sur de China y el Mar del Este de China donde trata de ir ganando posiciones de ventaja frente a lo que sabe que le viene que es un intento de contención por parte de Estados Unidos jugando con Japón básicamente Corea del Sur Australia hay alguno de los dos países de la zona

Voz 0874 15:04

déjame deben sumar esta charla otra vez desde Jerusalén nos acompaña la periodista Beatriz Le con Berry cómo estás buenos días

Voz 6 15:10

hola buenos días estamos escuchando de supongo que

Voz 0874 15:13

que falta en todo esto quita una lectura interna desde aquí porque esta polémica podría ser una cortina de humo o una especie de salida de emergencia para los problemas judiciales Netanyahu no

Voz 6 15:22

pues está claro que que a Netanyahu le conviene mucho que se deje de hablar de estos escándalos de corrupción que últimamente le han acusado es verdad que entre una cosa y otra el tema ha desaparecido completamente de de la prensa de la prensa local pero al mismo tiempo es verdad que Irán chiíes el caballo de batalla de Netanyahu Si tema de política exterior que más menciona desde que es primer ministro es uno de los temas recurrentes también de de sus campañas electorales una de las cuestiones en las que va su última victoria no es una excusa el Jean pero es verdad que en este caso ha ido muy bien todo esto para que se hable de otra cosa

Voz 7 15:58

a ver cómo lo cuentan los medios de información

Voz 0874 16:00

allí bueno los medios hay una

Voz 6 16:03

realmente una sobredosis de información desde que Netanyahu el otro día hizo su discurso esta puesta en escena tan tan teatral no los medios primero tienen muy claro que el discurso no aportó gran cosa el otro día tiene muy claro que al ser en inglés eh son muy clara en su discurso destinado a la comunidad internacional algo coordinado con con Estados Unidos de cara al día doce haber crecido de Trump sobre Si fieles suscribiendo no el acuerdo en la pregunta de la prensa israelíes que pasa ahora también en la sociedad israelí si se ajusta ajustar dispuesto a dar paso adelante si iba a haber una va contra Teherán la guerra sería en territorio iraní en territorio sirio la presencia iraní como bien decíais crece cada día la pregunta es si Estados Unidos respaldó Israel uno lo respalda en habido un sondeo recientemente que que buscaba que la sociedad israelí apoya mayoritariamente Netanyahu un sesenta por ciento de la sociedad y que la política de primer ministro con respecto a Irán es buena y que un sesenta por ciento también cree que Estados Unidos no les dejaría solos en caso de Gata

Voz 0874 17:09

cómo se contempla la figura de Trump desde allí se le contempla como un aliado o como lo que realmente es que es un político desorientado en este terreno

Voz 6 17:17

y bueno el aquí lo que se lo que lo que está muy claro para todos es que Israel allana allana el camino a Trump tiene pregunta es si eh sin caso de que la situación se complique si Trump apoya o no dejaría sólo a a Israel en este caso la semana pasada estuvo aquí el secretario de Estado norteamericano Mike Pompeo y repitió muchísimo que Estados Unidos está con Israel en esta guerra hasta ahora no declarada con con Irán pero que está claro en Israel que parece que un ataque a Irán por parte de Trump lo está en la agenda de Estados Unidos está claro también que Trump parece que no quieren eternizarse no quiere perpetuar su presencia militar en Siria entonces bueno en este caso si quieren Israel eh su típica las preguntas sobre el sobre el papel de Rusia que mencionaba is recientemente a lo que los expertos dedican mucha mucha tensión sin papel de mediador se puede convencer a Irán de no construir más infraestructuras militares en Siria es algo que que me Israel convencer al mismo tiempo también a Netanyahu de no tomar decisiones que estabilicen aún más la situación aprobar este papel de Rusias que Netanyahu a Moscú esta semana ayer miércoles se reúne

Voz 0874 18:22

quién quién una casualidad no gracias Beatriz lo Kun Berry un abrazo y gracias a vosotros hasta luego Jesús solamente una cosa más revuelto ganancia de pescadores los fabricantes de armas están frotando las manos

Voz 0914 18:35

evidentemente pero digamos que ese es es ya una conclusión que se extrae de muchos otros focos de conflicto de decenas de ellos en la medida que siempre hay interesados en poder hacerse con esas armas y contando también con que los principales productores no deja de ser una vez más Estados Unidos de hecho cuando miramos a la Guerra Fría vamos a situación actual estado sonidos ha absorbido todo al el porcentaje de mercado mundial que la Unión Soviética tenía hay que Rusia no ha sido capaz de mantener por lo tanto Rusia sigue siendo un importante productor y exportador pero junto a ellos Gran Bretaña Francia Alemania siguen siendo los principales en la clasificación en la que España aparece siempre en sexto séptimo lugar en una posición muy delicada y ahora mismo lo estamos viendo en Arabia Saudí en tantos otros países pero mientras tanto lo que podemos ver volviendo si me permites por un en un punto a la a la cueva es que efectivamente Irán está haciendo por un lado está buscando más bazas de torsión y lo que preocupa es lo que ocurre en Siria en la medida que se va acercando mucho a los Altos del Golán y eso pone muy nervioso evidentemente a a Israel por otro lado sigue adelante con su programa un programa que genera mucha controversia pero eso no viola el acuerdo de junio del dos mil quince por lo tanto a partir de ahí Irán puede o bien utilizando el artículo de XXXVI del propio acuerdo nuclear que es establece un mecanismo de resolución de disputas formalmente denunciando a Estados Unidos por incumplir su parte del acuerdo pero peor aún puede retirarse del protocolo adicional de mil novecientos noventa y siete que haría que la Agencia internacional ya no pudiese entrar en todas partes a inspeccionar lo que está haciendo y en último lugar puede todavía abandonar el TNP y entonces estaríamos en un escenario es muchísimo peor

Voz 0874 20:16

y peligroso ademas Jesús Núñez Villaverde que es economista y es codirector del Instituto de Estudios sobre Conflictos y Acción Humanitaria también militar en la reserva bueno el madrugón ha merecido la pena chicos Ramos

Voz 0016 20:27

nunca siempre es perfectamente que para que el hombre que con lo que está luego remonta

Voz 8 20:35

un ojo ojo a

Voz 1791 20:38

ah

Voz 8 20:41

hijo

Voz 1791 20:44

ah

Voz 9 20:46

a vivir que son dos días Javier del Pino

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