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Corresponsales de ida y vuelta

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Álvarez Junco: "El patriortismo es bueno dependiendo de la dosis"

Publicado el 14-07-2018 10:59:19 CEST

Con Guy Hedgecoe, Mathieu de Taillac, Hans-Günter Kellner y Xacier Mas de Xaxás entrevistamos al historiador y catedrático ermérito de la Universidad Complutense José Álvarez Junco

A+-
Voz 1 00:00

no todos los eh

Voz 2 00:34

unísono

Voz 3 00:36

ah eh eh

Voz 0874 01:22

siempre unimos como decía por última vez esta temporada a nuestros corresponsales de ida y vuelta es periodista inglés colaborador con el diario Irish Times la BBC cómo estás gay buenos días buenos días AMS Günter Kellner corresponsal de nuestro país para la radio pública alemana la Tesla en fin cómo estás Hans hola buenos días Mathieu detallada escribe desde Madrid en Le Figaro entre otros medios franceses por la maté hola Javier Javier más de esa SAS fue corresponsal en Washington para La Vanguardia durante mucho tiempo y era sigue viajando mucho cómo estás Javier buenos días

Voz 4 01:52

hola buenos días Javier lechos estaba creo que

Voz 0874 01:55

a Honduras reportajes no para la banda

Voz 1980 01:57

en La mosquitera en una zona que es el pulmón de América Central y una zona muy golpeada por poner el narcotráfico muchos problemas sociales y hemos estado allí con el haciendo en Proyecto Ayuda en Acción dando a conocer la realidad social de los indios mosquitos que viven en esta zona

Voz 0874 02:12

supongo que también habrá un apartado en esa serie de reportajes para la condición de las mujeres en esa zona

Voz 1980 02:17

evidentemente no unas condiciones críticas por que hagan más del machismo y la violencia de por pues son mujeres que tienen que salir a trabajar cada día el campo llevar la familia maridos que sirvan de casa muy baja educación ellas luchando para sacar adelante a sus hijos y que ellos pues que puedan estudiar

Voz 0874 02:35

lo leeremos en tu periódico a final de este espacio en el último tramo que me gustaría creo que ya nos hemos avisado a hablar un poco de vosotros y de de vuestro trabajo por una razón muy particular que luego cuento ya hemos conversado aquí muchas veces sobre cuál es la relación de un corresponsal con el Gobierno del país en el que está lo difícil por ejemplo tener acceso a los lugares de poder no ir vosotros no Mathieu gay creo que por fin nos han invitado a La Moncloa cuando el nuevo Gobierno no el Gobierno anterior no lo hizo

Voz 5 03:04

este año no tuvimos una una reunión con el nuevo secretario de Comunicación la semana pasada fue bastante informal se podía ver el partido de mundial

Voz 4 03:15

qué estaba pasando ese día a la vez en una pantalla estaba jugando Francia estaba bastante enganchar

Voz 0874 03:24

pero hay línea de casa no a Miguel Ángel

Voz 5 03:28

pero el resultado es que no sabíamos pero él pero Sánchez bajó un gasto no no pensábamos que iba a ser solamente una reunión con el secretario de Estado de Pedro Sánchez de repente apareció ahí pasamos un un rato no fue muy informal no fue un encuentro más que eso pero donde fue bueno esto es muy

Voz 0874 03:48

americano muy de Obama muy de fotografía en el avión como la que vivimos la lamentable fotografía en el avión esto de que te citen perdían la sala de prensa de la Casa Blanca y que de repente aparece por allí como que no que de parecer el presidente de Estados Unidos dejándose dejándose caer esto estaba preparado

Voz 4 04:04

eh si es bajo justo en el descanso del partido

Voz 6 04:07

pero es que el partido le pilló trabajando bastante coincidencia no estamos viendo pero no pero es verdad

Voz 4 04:15

que que es un hombre es una señal de que quieren hacer las cosas con más comunicación hacia hacia el exterior de momento es un gesto no como hemos visto muchos gestos en el Gobierno entonces como poco tiempo es es lo primero que sede tanto en el ambiente con la gente con quien pudimos hablar fácilmente y es verdad que es un gran contraste con el Gobierno anterior de momento en estuvo en el mes proponerlo

Voz 7 04:42

hemos venido alrededor de de una copa o de unas unos piensos y así lo que

Voz 4 04:49

a falta por saber si eso se va a concretar y esto que más interesa personalmente desde van concretar en un acceso más fácil a entrevistas a tener en el circo de corresponsales ver si podemos más fácilmente hacer venir a ministros eso es lo que al final es lo que es más material el gesto ha sido bonito vamos a ver si se concretara en ciudades para para trabajar

Voz 0874 05:15

claro bueno solamente eso también en en contacto son de récord que ayudan mucho para entender lo que pasa es es curioso porque yo que creo que eso denota algo por parte de este Gobierno de fíjate Javier lo mucho que el el pero no catalana cuidado en relación con la empresa extranjera para poder proyectar una determinada imagen de lo que pasa allí no es claro que Pedro Sánchez le interesa mucho saber qué se dice de él fuera de nuestra clientes

Voz 0754 05:37

lo que pasa es que también hay que ver que el gobierno catalán hacía reuniones no ofrece récords si no una vez al año al menos con colocaba todos los corresponsales Si con con grabadora Ramos se hacemos podríamos llevarnos mucho más general de de récord en el yo pienso que bueno contra lo que dijiste Javier Elorza es interesante si viene acompañado también por unas Z transparencia pero sino en España mi entiéndase hace un elogio de récord impresionante siempre tenemos dificultades eran encuentros en los que podemos grabar siempre se pide que sean las cosas después realmente se preguntas porque hemos hecho nos conecta porque nos han dicho nada nada mío

Voz 1980 06:21

yo a veces cuando se dice algo extraordinario esos de récord y no lo puedes publicar y sería el titular que daría pues sentido muchas cosas no

Voz 0874 06:29

no

Voz 4 06:30

y luego lo es publicado en la prensa española en una reunión que hicieron el día anterior

Voz 0874 06:33

los rebeldes y eso duele mucho verdad oye avisó informada alguno de vosotros Hans Mateo que hay de bueno dos historias que tengo cierta curiosidad por saber si hay algún reflejo de ellas en la empresa extranjera una es la la renovación en la cúpula del Partido Popular se que hayas estado en algunos pueblos de Ávila es cuando la zona conservadora española no si ha sido encontrada allí sospecho que si a la la otra historia es la digo luego sobre estuviese informada

Voz 1011 07:01

no

Voz 5 07:02

si os el tema el tema del del PP es estuve la semana pasada en en esa zona

Voz 4 07:07

no yo yo calculo

Voz 5 07:10

el mapa electoral del dos mil dieciséis que esa creo que es la zona más conservadora de España hay unos pueblos que el noventa por ciento de las las personas votaron al PP lo de la nueva política Ciudadanos y Podemos parece que no no ha llegado ahí son pueblos muy alejados de la realidad en el resto de España me impactó bastante bastante grande para el PP porque tiene que mantener la conexión con la gente en esos pueblos que es gente mayor os en ese pueblo un pueblo El mirón donde estuve no había niños no había gente joven casi todos eran pensionistas tienen que mantener la conexión con esa gente esos pueblos pero también tiene que tienen que conectar con los votantes en las ciudades y es que es el gran reto para el nuevo líder del Partido Popular

Voz 0874 08:10

supongo que la derecha estén en este proceso de renovación en tiene que interesar también por lo menos en Francia

Voz 4 08:17

pues yo de momento he hecho cosas en la en la radio pública

Voz 8 08:20

también colaboro el el día de la de la primera vuelta el y hago bueno había competencia de temas pues vamos a esperarnos a tener resultado a la segunda vuelta allí no no no hubo nuevo espacio no pero

Voz 4 08:33

el tema de de las generales sobre todo viendo como los nuevos partidos intentarán que en en en tierras del del PP cuyo en este caso me fui a pueblos de Salamanca que no es muy distinto de los pueblos de Ávila me parece Illera pues como intentaban ellos conquistar porque había un diputado que estaba en juego que podía caer al tercer partido que podía ser volvemos al final se quedó entre PSOE pero pero se veía a gente que

Voz 8 09:03

tenía un plus un a pudimos y que votaba

Voz 4 09:07

el PP y el cargamento que tenía sus pues su su redes muy muy bien establecida y que por eso se trabajo diario pues ganaban las elecciones no usa que que la pregunta que te hacen gracia en ese momento en las en las generales la las últimas pues era como es que el PP sigue ganando las elecciones au sigue siendo la primera fuerza con los escándalos de corrupción Diada antes de la gestión

Voz 0874 09:32

me hacía mucha gente claro está bien

Voz 4 09:35

porque estando en en en Madrid pues claro la gente más joven de tiene una logia de derecha centro derecha o centro liberal en economía pues dice que está harta del P

Voz 8 09:47

P Ike y que volverá a Ciudadanos pero pero claro tienes que ir a eh

Voz 4 09:55

Hariri entender a España que no es Madrid que es mucho

Voz 0874 09:59

el

Voz 0754 09:59

a me preocupa yo yo hacía un reportaje ya cuando empezó todo esto cuando era claro que Rajoy iba a perder la referencia del Gobierno que va a pasar con el PP hablé con un politólogo que recordaba que el PP no siempre verá el partido tan monolítico como le conocimos los que llevamos en España bueno un limitado tiempo de nuestra vida y ahí él me dijo que el que da el Alianza Popular no pues no era un partido monolítico que sino más bien bastante con bastantes discusiones internas lo que existía la posibilidad de que el PP también podría romperse y está posibilidad todavía no la no la excluyo sobre todo si pienso que existen otros partidos como como ciudadanos pero también a Vox que está cometiendo con el PP en el mismo terreno ese cierre el peligro para el PP pero bueno la hegemonía en la derecha ya no la tienen pero también que podría pro cierro una una fractura dentro del PP es todo ese proceso no no no

Voz 1980 11:06

es una anomalía de España yo creo es que no hay extrema derecha yo esto es una de las grandes aportaciones yo creo que el PP a la historia reciente de España que se ha ido

Voz 0874 11:15

es decir creo que acaba de llegar a Alemania de sorprendido por el ascenso de la ultraderecha comprado no

Voz 0754 11:20

es cierto Alemania es bueno todo Europa es un continente sometido ahora mismo en en la histeria todo el mundo se ha vuelto es terco con cifra por cifras diarias refugiados ridículos se cierre en el según la Organización Nacional para la migración en el primer semestre han llegado a Europa a toda Europa cincuenta mil personas es es es una vergüenza que no son seamos capaces entre todos los europeos de T dar asilo a estas personas y que tengamos que discutieran la Alemania Site un periódico en teoría de corte liberal puso como titular o no como titular pero una página entera el pro y el contra de rescatar los náufragos del mar vamos que ya estamos es que es increíble la FED dijo que la extrema derecha alemana que hay que tras hay que trasladar los límites o ensanchar los límites de lo que se puede decir injusto eso está pasando es decir estamos discutiendo si existen motivos por deja a la gente en el mar el es es una situación escandalosa por repito por cifras realmente muy pequeñas y hemos tenido en el dos mil quince en Alemania un millón de personas que han llegado pero es que ahora estamos muy muy lejos de esto el ministro de Interior que sobre todo que practicamente puso desgobierno al al borde de la ruptura es también responsable de política de vivienda no se sabe nada de política de vivienda en Alemania solamente se discute sobre refugiados resonante

Voz 0874 12:55

otra historia que quería saber un poco grado de curiosidad que tiene puestos países por ella esto esto este tema de las cintas de Corinna que además es un material que es un poco complejo de manejar yo yo creo que ya desde luego se puede decir cualquier cosa no estamos en la época en la que estábamos hace unos cuantos años cuando surgen este tipo de historias y parece que algunos medios de comunicación y ese esforzaban más en en en tapar las que encubrir las no si me explico no lo cierto es que procede de unos periódicos que bueno llamaros periódicos también es darles más de lo que merecen pero yo no si esto forma parte de la prensa o pasa directamente en vuestros países a la prensa rosa

Voz 5 13:32

bueno yo informados sobre lo que los medios españoles han han dicho de este tema a los las cintas esas grabaciones que ha habido algo de interés en eso porque se ve que las repercusiones podrían ser bastante fuertes para la monarquía entonces ahí bueno hay siempre hay hay interés cuando la muerte bueno en el Reino Unido e interés cuando una monarquía se enfrenta a problemas porque en en ese país se ha visto eso mucho no y entonces están tienen una curiosidad para ver cómo otros países manejan esos escándalos esos problemas pero no no ha informado mucho sobre este tema no ha habido muchísimo interés yo creo que se está viendo cómo se desarrolla a ver si realmente es un tema importante o no yo informe

Voz 4 14:24

es más hace algunos años cuando cuando se empezó a hablar de de orina no apareció que se vio con una entrevista en lo que nada en el mundo y derepente pues una persona que por lo visto todo el mundo conoce española empieza a salir en las portadas en las radios y en las televisiones no entonces que fue un cosa bastante fuerte porque si mezclaba con con el safari del Rey Juan Carlos se mezclaba con muchas críticas que se que se hacían y y por sentenció que por primera vez había legitimidad para para violar la intimidad de Rey porque el escándalo iba mucho más allá de su vida privada no porque es ese sola sus acciones graves de consigue

Voz 7 15:06

el Rey

Voz 4 15:07

y a ver trabajó de de comisionista que es una bastante depende de esta no ha informado aún porque bueno porque aún no he visto un escándalo nacional sobre esto y a veces no informamos es porque ya te dices que el tema pues se comenta los hechos porque está por ver si si hay una persona que hace acusaciones está por ver si si si la justicia el cargo oreja no

Voz 9 15:30

nada

Voz 0874 15:46

fin tiene semana cerramos temporada en la radio lo cierto es que desde que empezamos en septiembre miren un poco en el espejo retrovisor la política ha estado en efervescencia constante no no ya el uno de octubre o la aplicación de ciento cincuenta y cinco políticos presos sentencia Gürtel moción de censura nuevo Gobierno móviles Naciones feminista sin precedentes han ocurrido tantas cosas en estos diez once meses que hay una persona con la que llevábamos mucho tiempo queriendo conversar tiene una agenda complicada es alguien que merece el mayor de los respetos en su profesiones José Álvarez Junco que es historiador escritor y es catedrático emérito en la Universidad Complutense de Madrid qué tal José qué tal buenos días Israel tal carta el estudio se que es como decía tu tu calendario está bien

Voz 1011 16:32

te Rojas yo creo no no no es para tanto oye un historiador como cuando en los medios de comunicación repetimos a veces con cierta ligereza estas palabras acontecimiento histórico qué piensas han pasado otra vez no no bueno para empezar acontecimiento histórico es todo no pero pero a veces me sorprende incluso puede ser que me que me irrita un poquito porque porque creo que no es bueno desde el punto de vista de la construcción de la convivencia es que los periodistas se fijen tanto en aspectos negativos en aspectos conflictivos de lo que acaba de ocurrir Hinault resalte en los aspectos positivos acabo pongo un ejemplo acabo de formar parte de este comisionado de memoria histórica que ha tenido el Ayuntamiento de Madrid que formó para en fin rectificar nombres de calles y eliminar símbolos exaltados es de la sublevación de dieciocho julio de la Guerra Civil moco entonces hemos estado siete personas de distintas procedencias políticas distintas afinidades ideológicas no éramos gente de partido Il y hemos llegado a un acuerdo sobre todo pero un acuerdo unánime sobre el noventa y cinco por ciento de los casos

Voz 10 17:51

ha habido algún

Voz 1011 17:53

momento en que bueno no ha habido que votar no ha sido acuerdo unánime lo ha habido mayoría en fin el Ayuntamiento no sea aceptado lo que les hemos recomendado el Ayuntamiento ha propuesto cambiar cincuenta y dos calles del callejero de Madrid esto sea aprobado por tres de los cuatro grupos municipales y la abstención del cuarto que era el PP es decir algo muy cercano al consenso absoluto esto a mi me parece que es noticia bueno esto no ha aparecido en los medios de comunicación embriones se han fijado en que ha habido un problema con la tapia del cementerio del Este y y el Ayuntamiento no ha seguido nuestro consejo

Voz 6 18:29

no esperemos negra para bronca de manera velada pero si te lo estoy deseando

Voz 1011 18:33

una tropa de manera velada porque digo yo lo que creo que es noticia es que haya habido un acuerdo que sea haya demostrado que es posible que es posible un cierto consenso sobre este terreno tan difícil y tan minado como es la memoria histórica

Voz 0874 18:46

claro es que es verdad que siempre te fijas en lo negativo yo esta mañana no lo decía a las ocho oye ya hay cosas en las que se nota el cambio de Gobierno una de ellas por ejemplo es cómo se enfrenta esta administración al al asunto de la memoria histórica cuando se divas con fondos con voluntad de cambiar las cosas no yo lamento de las vías en Murcia pues otro detalle son pocos detalles pero pero se ve que hay voluntad de cambio

Voz 1011 19:08

yo creo que eso eso es noticiable

Voz 0874 19:11

de febrero comparecía en el Congreso ante la comisión de estudio del modelo territorial en allí recuerdo que alerta este un poco de que España se convierta en una serie de Estados independientes que nunca estarían satisfechos ni con las fronteras ni seguramente con la población que tienen dentro gratuito proponía como hace cada vez más gente yo creo un modelo de Estado federal que me gustaría que nos explicaras cómo se vertebre haría lo primero con una reforma constitucional claro o una nueva Constitución incluso

Voz 1011 19:39

no una reforma constitucional sería suficiente no hace falta una nueva Constitución pero si es necesario desarrollar ese Título VIII de la Constitución que está sencillamente sin terminar se dejó abierto completamente abierto ten en cuenta que en eh que la Constitución no dice España se compone de diecisiete comunidades autónomas que se llaman tal tal tal sino que la Constitución dice las provincias limítrofes

Voz 10 20:04

podrán unirse y formar una cosa que una comunidad autónoma son usted perdone ya no

Voz 1011 20:09

no se puede ese artículo es necesariamente hay que reformarlo las competencias del Estado central serán éstas y las de las comunidades autónomas estas otras tampoco en un artículo que lo diga dicen podrán tener tales competencias podrán tener tal y eso hay que cerrarlo también los recursos que debe tener cada nivel incluido Estado central comunidades autónomas y ayuntamientos no olvidemos el tercer nivel el más bajo y el más cercano al ciudadano el que más competencias debe tener de de carácter residual si no están estrictamente atribuida a eso explícitamente atribuidas a los otros entonces todo eso hay que cerrarlo claro que sería conveniente que es la manera de llegar a un acuerdo yo no alertaba sólo del peligro de que en España se fragmenta sin mire este es España se fragmenta y todo va para bien y eso es fácil pues a lo mejor resulta que es la solución pero es que da la impresión de que eso no es la solución porque algo así se hizo en la vieja Yugoslavia fíjese en cantidad de líos en que se emitieron algo así se hizo en Europa en mil novecientos diecinueve cuando terminó la primera guerra mundial vino el presidente Wilson que es no eran los que habían decidido la guerra ayer al árbitro de la situación hijo no esto se resuelve creando un Estado para los rumanos otro Estado para los austriacos otro Estado para los húngaros IFE se los líos que se organizaron la cantidad de minorías que quedaron convertidos en ciudadanos de segunda fila la cantidad de territorios irredentos cantidad de reivindicaciones en definitiva eso llevó a la Segunda Guerra Mundial sea que dividirnos en comunidades estrictamente definidas por criterios culturales es completamente imposible mejor es que no acostumbramos a vivir juntos

Voz 10 21:45

con con

Voz 1011 21:48

entidades culturales distintas que no sea la identidad cultural lo que te proporciona los derechos políticos

Voz 0874 21:55

bueno no sería un modelo de Estado federal basado en Estados Unidos por ejemplo no pues basado en Estados Unidos

Voz 1011 22:01

lo claro que por supuesto es el origen del federalismo ni el término federalismo ni el concepto federalismo existía antes de la Constitución americana fue un invento de los padres de la Constitución americana fue fue verdaderamente genial magnífico entonces siempre se había dicho que una república sólo era posible en comunidades pequeñas los americanos eso no no vamos a República en comunidades grandes pero va a ser una con República con dos niveles de gobierno pues es se llama República Federal

Voz 1980 22:33

José quieras estudiado mucho la identidad cómo definirías el nacionalismo en en España no nacionalismo o españolismo versus los nacionalismos periféricos de Cataluña País Vasco Galicia etcétera es este está lucha esta competencia por por la identidad es superable lo vamos a tener que vivir siempre con este lastre en hombre

Voz 1011 22:56

eso no se puede saber pero hay que hay que imaginar que superable todo es superable en la vida si estuviéramos hablando hace pues pues nada hace ochenta años digamos para un historiador es un periodo bastante corto es una vida humana en España ni dirías pero es que alguna vez podremos superar este problema de clerical mismo anticlericalismo esto que la Iglesia se mete en la vida del Gobierno de vez en cuando hay explosiones Iggy queman iglesias y matan curas esto es insuperable es inherente al carácter español o podremos superar el pretoriana mismo esto de que los militares se metan en política hay cada año tenemos un golpe de Estado esto es con innato a los españoles llevamos doscientos años así o podremos superar el problema del latifundistas y los braceros sin tierra tal insuperables eh o podremos alguna vez a tener un deseo P que económico y tener un nivel económico comparable a Francia Alemania Inglaterra Italia tal no estamos cincuenta por ciento más bajo que ellos o podremos superar el problema del analfabetismo Eden tenemos aquí dos tercios de la población que no saben ni leer escribir o podremos superar el problema de la inestabilidad política que no podemos tener un un régimen participativo y una Constitución nada era superable todo eran de esa este mire usted todo eso sea superado todo en un lapso de tiempo breve en el siglo XX más bien en la segunda mitad del siglo XX oiga no es queda un problema gordo que es la distribución territorial del poder básicamente el acoplamiento de vascos y catalanes en en el Estado español pues pongámonos a ello porque no es decir que es insuperable

Voz 0874 24:43

es es curioso porque en aquella comparecencia Castro titular qué dijiste algo así como que es es es que España no es eterna hace cinco mil años no existía dentro de tres mil no vamos a existir

Voz 1011 24:53

ni España ni nada en la Historia humana no hay nada eterno especialmente identidades colectivas es que en el siglo XVII las matanzas entre católicos de protestantes eso eso parecía que parecía que eso era la esencia de Europa no bueno pues esas superado y ahí está ahí estamos conviviendo católicos protestantes mire los Países Bajos católicos protestantes ya es lo de menos ahora resulta que lo que importa son las lenguas es el el el el flamenco o el o el o el francés entonces las cosas van cambiando ni las si la gente se pelea lo acabo de estar en la India y fíjese lo que hay allí en términos de identidades hay castas hay lenguas hay religiones hay tradiciones históricas hay veces en que un grupo de esos por ejemplo

Voz 5 25:42

las religiones musulmanes e hindúes

Voz 1011 25:44

conviven durante dos tres cuatro siglos y no hay ningún problema de repente el problema se convierten insoluble no pueden vivir al lado es empiezan a matar mutuamente Ése es el misterio de las identidades que hay veces que se activan parece que se convierten en insuperables y hay otras veces pues que parece que se puede convivir con ellas José una una pregunta

Voz 5 26:09

usted ve al nacionalismo en como algo

Voz 1011 26:11

lo que tiende a ser negativo el osea no les lo las dos cosas H osado contrasta

Voz 10 26:18

lo poco con comparándolo un poco con el patriotismo

Voz 1011 26:22

cuál es la diferencia entre el dos cosas así pues son maneras de ver el mismo fenómeno yo no creo que haya que haya una diferencia esencial entre nacionalismo y patriotismo le preguntaron una vez a a para Celso Si un determinado elemento químico era curativo o era venenoso hijo depende de la dosis

Voz 10 26:45

eh mire el el patriotismo

Voz 1011 26:49

que es la manera positiva de ver el asunto el sentimiento de pertenecer a una colectividad de estar dispuesto a sacrificarse por esa colectivo era tal eso es bueno eso es necesario a los niños hay que darles identidad hay que explicarles quiénes son y hay que darles autoestima hay que decirles tienes que estar orgulloso de lo que eres pero por favor no sepa pase usted en identidad eres esto y además otras cuantas cosas más entonces un lío cultural como todo el mundo

Voz 0874 27:20

además nuestro ha tocado claro y además

Voz 1011 27:22

te ha tocado no tienes que sentirte orgulloso tan tan tan orgulloso que él que no pertenece al es un tipo despreciable eso es absurdo porque entonces ahí estamos entrando de lo negativo sea que yo no soy Street también te negativo en relación con este fenómeno creo que una cierta dosis es necesario y que por ejemplo en la Unión Europea falta esa dosis no tenemos suficiente identidad común sería bueno fomentarla

Voz 0754 27:48

el Jose Chubby hace hace poco hice un reportaje sobre sobre esa Spanair a la cantidad de banderas españolas aquí en Madrid y hay la persona con la que entrevisté muy maja como es majo no obstante le pregunté que qué significa para ti la bandera me dijo la bandera representa la sangre de los personas que cayeron por España y le hacía esa pregunta porque poco antes había escuchado aún aún un deportista americano que el que que contestó a la misma pregunta de un periodista dijo la bandera americana para representa pluralidad la libertad de opinión y el respeto frente al derecho la ley es decir una especie de patriotismo

Voz 1011 28:40

porque pública no es constitucional no

Voz 0754 28:43

la ahora esa palabra no la quiero usar porque es que que la adaptó en España era a Aznar no pero el existe España realmente un un patriotismo constitucional que quiere decir cualquiera que acepte nosotros los marco constitucional forma parte de nosotros si nos representa también de alguna forma existe esto en España realmente

Voz 1011 29:04

hombre yo creo que existe poco que debería existir más eh España no como nación Moder no pero como identidad pues es mi antigua entonces tiene muchos elementos étnicos que todavía están ligados a Gloria es históricas a la sangre vertida en guerras a las conquistas imperiales o cosas de ese tipo entonces eso sería conveniente superarlo porque hoy día españoles estrictamente españoles son los que tienen o carné de identidad pasaporte español y actúan dentro de la ley pagan sus impuestos ya está no necesitan tener un determinado color de piel no necesitan tener una religión no necesitan ser descendientes del Cid Campeador en absoluto entonces tendríamos que acostumbrarnos a eso pero claro en un país antiguo con una carga histórica muy grande eso no es tan fácil como en una excolonia como puede ser a Estados Unidos como puede ser cualquier país de América Latina o de África etcétera está estarías hablando de una España

Voz 1980 30:13

nacional

Voz 1011 30:15

no me gusta el término plurinacional por qué implica reconocer a las naciones las naciones es decir existen varias naciones dentro de un Estado que se llama España y las naciones son exclusivista as en su tendencia es decir no pueden convivir dos naciones en una misma persona es muy difícil es casi casi antagónico con el concepto de nación en el concepto de nación tiende a absorber todo un espacio todo un conjunto humano atribuirle unas características culturales y a continuación una función política son los soberanos sobre ese territorio entonces si tienen que coexistir varias soberanías pues es un problema así que no me gusta tanto lo de plurinacional a ver si me gustaría decir multi étnico multicultural

Voz 10 31:07

ir cívico por encima de todo

Voz 4 31:09

me gustaría preguntarle cómo los los historiadores tratan no consiguen resistir a la instrumentalización no estaban los hablamos de los nacionalismos no igual

Voz 8 31:18

el periférico o Henry vista centralizadora fiero como

Voz 5 31:23

dicen marcan la línea entre

Voz 4 31:25

esto es historia y eso es una mitificación es un relato nacional que conviene a sus intereses que les permite construir una comunidad pero que no corresponde haga como como cuando hay polémicas en Cataluña a la habido sobre congresos sobre bueno pues nuevas formas de presenta la historia propio president actual dirige el BOR donde yo yo a me hizo una una visita privada cuando era director del Born in habló del terrorismo de Estado que que el el el propio término me pareció un anacronismo histórico no pero como esto se puede aceptar y ahí no ponemos pasar porque no están más allá de las discusiones académicas eso no es historia como sea marca esa frontera pues mire

Voz 1011 32:07

a veces que no se marca hay muchos historiadores que no la marcan y que ponen su trabajo al servicio de la nación había un una famosa viñeta de El Roto hace no tres años algo así que decía historiador tu patria te necesita bueno como siempre rozó como tantas veces en una sola línea lo sintetizaría o maravillosamente los historiadores hacemos dos cosas otras cuantas más también perfil las principales una la que debería ser la única es conocer el pasado intentar entender lo que ocurrió explicarlo ya está sin saber como tantos otros hombre no es una ciencia exacta claro no puede ser una ciencia exacta se basa hay muchos datos subjetivos pero en fin intenta ser lo más científico posible dos construir una identidad ayudar a construir una identidad porque sobre esa versión del pasado se basan identidades colectivas y ahí está la grave responsabilidad del historiador porque el historiador debería negarse a esto último el historiador debería decir no no no mire yo no estoy aquí para construir identidad a nadie me paga por eso yo estoy aquí para explicarles a ustedes al revés que son fluidas que las identidades son cambiantes que las identidades son múltiples e osea a no me ponga usted a decir eso no debe decirlo porque no es bueno para la imagen de España hombre da igual eso es lo que ocurrió lo voy a decir del eso en algunas zonas por ejemplo el País Vasco se ha hecho entrenadores han sido buenos el mundo académico vasco se ha mantenido en general al margen de las pasiones nacionalistas en cambio en Cataluña pues buena parte de la comunidad académica se ha pasado al nacionalismo y los que no lo han hecho están pagándolo muy caro les están haciendo la vida difícil

Voz 0874 34:09

eso historiadores que hacen patria como decía el rostro también forman parte de otro de otra corriente que en la que se apoya muy bien el nacionalismo cierto nacionalismo menos que es es mitificar un poco la singularidad de lugar en el que vives claro que es un poco la excepcionalidad de los británicos está en la Constitución americana incluso no yo creo que está muy bien esa dosis de humildad que dices No somos un país raro pro igual que los demás somos Weiss antiguo pero hay otros que son tiempos por considerar que no somos tan especiales no

Voz 1011 34:39

si tengo en cuenta de todas maneras que

Voz 0874 34:41

me volviendo volviendo a

Voz 1011 34:44

Terme con estos historiadores que se ponen al servicio del nacionalismo tenga en cuenta que además eso es rentable desde el punto de vista profesional verdad porque fomenta el corporativismo si yo soy un historiador no voy a decir catalán para no abonó ir siempre sobre el mismo ejemplo si Dios historiador no se murciano he hecho mi tesis sobre Murcia IVE me presento a una cátedra en Murcia IMI y mi discurso de presentación dice lo murciano que es hoy y lo interesante que es para Murcia porque la historia de Murcia es injustamente desconocida etcétera pues me acabo ganando la cátedra de Murcia eh Illes estoy quitando méritos a mi competidor que da la casualidad de que no es murciano entonces es muy bueno corporativo mente y hay que denunciar esto las connivencias corporativas del nacionalismo

Voz 0874 35:38

hay un libro que creo que publicado hace poco en en castellano la nueva Historia de la España contemporánea porque primero se se hizo una edición para el mercado anglosajón creerán

Voz 1011 35:46

si esto no

Voz 0874 35:48

me gusta nada hacerla pero la tengo que hacer porque un poco va en ese sentido que es es en ese mercado anglosajón en el que han visto leído este relato sobre la historia de la España contemporánea que perfección se llevan de España como como nos ven desde fuera

Voz 1011 36:04

pues como todo en eh como todo en la vida eso es cambiante España hace solamente pues cuarenta cincuenta años cuando muere Franco cuarenta años es un sigue siendo un país raro excepcional en fin tenga en cuenta que España para empezar no es muy importante pasado el siglo XVI XVII y la opinión pública mundial

Voz 10 36:28

no le dedica muchas horas

Voz 1011 36:30

día a pensar sobre España dedica más bien unos segundos al año a pensar sobre España España no ha desempeñado un papel relevante a lo largo de los siglos XIX XX entonces fue muy importante los siglos XVI XVII Isabella

Voz 10 36:46

Labor hay una imagen de España una imagen más bien negativa la imagen de la leyenda negra

Voz 1011 36:50

es decir los españoles son guerreros conquistadores y son fanáticos defensores del catolicismo es el país de la Inquisición son brutales es el país de la tauromaquia en fin esta es la imagen de España que queda muy firmemente asentada en el mundo luego dejan de oido hablar de España dejan de pensar en eso se oye algo durante la guerra napoleónica si el ejemplo de España los españoles son bravos indómito por su independencia están consiguiendo derrotar a Napoleón que es algo que no hemos debido a que no hemos sabido hacer los demás y empieza hay otra segunda imagen que es la romántica la España apasionada la España auténtica en fin estas estas este tipo de variedades de estereotipos vuelven a dejar de oír de España durante cien años sólo si vuelven a oír en la guerra civil treinta y seis treinta y nueve que El Mundo en general interpretó bastante mal por presente de todo en términos de las dos imágenes anteriores Franco era representante de la España negra la Inquisición y poco más ir los es la Izquierda era los Bravos anarquistas españoles que no se conforman con un tres por ciento de libertad como nosotros sino que quieren el cien por cien y son admirables es más inseguro que muchos brigadistas internacionales vinieron eh apoyados en esas imágenes este típicas entonces no se vuelva a oir hablar de España y en mil novecientos setenta y cinco Se muere el dictador y lo que muchos opinan entes internacionales dicen es los españoles van a la guerra civil seguro porque porque son así son apasionados además estas cosas de los caracteres colectivos que son unas explicaciones absurdas y auto auto explicativas no los españoles van a ir a la guerra civil por qué porque les va a su carácter porque son muy belicosos como se demuestra que son muy belicosos porque ha habido muchas guerras civiles en la historia de España porque ha habido muchas guerras civiles porque los españoles son muy biológicos y como se demuestra que ha habido mucha guerra civil entonces estamos en un círculo absurdo que no lleva a nada y claro muere Franco y no hay guerra civil entonces qué ha pasado los es que los españoles han cambiado de manera de ser y de repente empiezan con el estereotipo contrario España el ejemplo España la transición España el país moderno ha establecido la democracia los del este de Europa querríamos ser como los españoles los latinoamericanos querríamos ser como los españoles llegamos al siglo XXI de repente el mito de la transición empieza a tambalearse y todo fue un pacto y todo fue una corrupción IMAS miro usted no se puede funcionar de una manera tan simplón ha con las cosas no todo ha sido más complicado

Voz 0874 39:26

pero lo has empezado alguna bronca luego nos has puesto en nuestro sitio en el mapa eh

Voz 1011 39:29

no no no yo perdón perdóname perdóname pero yo soy profesor ir los profesores a veces tendemos la gente Prou para te a pensar un poquito

Voz 0874 39:39

claro claro con la perspectiva del tiempo oye una cosa ya pues me muy rápida y te pido a ver si eres capaz de resolverlo como historiador pediría como que la mayor estrella de los historiadores que tenemos en nuestro país una solución rápida porque en este programa es eso de la mayor estrella que ha caído

Voz 1011 39:58

aquí pero este programa ha habido muchas propuestas Peridis decía dejar crecer la hiedra hay que lo está que hay que lo tape todo Julio Rey hay que dinamitar lo que hacemos con la los Caídos se José hombre yo soy historiador repito ahí a mi me gusta que se conozcan los periodos históricos del pasado yo no soy partidario de dinamitar lo ni de dejarlo que se derrumbe yo creo que hay que visitarlo y hay que enseñarlo bien primero hay que sacar el cadáver de Franco que no tiene por qué estar ahí porque no es un caído en la guerra se le entrega a la familia además se evita así que se convierta en un lugar de peregrinaje y homenaje is segundo se enseña como propio de un como gran monumento el monumento fascista español de la versión española del fascismo igual que se enseña yo no sería partidario de que se destruyera Auschwitz e al revés sería partidario de que a todos los jóvenes europeos les llevaron a visitar Auschwitz para que siente de lo que ha sido la historia de lo que ha sido la vida por lo mismo en España vaya a los pedidos que es enseñarlo enseñarlo bien con fotografías de prisioneros trabajando allí vigilados por la Guardia Civil y cavando Roca iconos ese tipo enseñarlo naturalmente quitar a los comunidad de de Frailes que hay al lado diciendo misas por el alma de Franco y convertir eso pues en un museo de la Guerra Civil española que me parece mentira que no exista claro con y convertirlo en un centro de estudios sobre guerras civiles dictaduras algo así

Voz 0874 41:24

Melgar quizás se censo aunque sea propuesto adoran José Álvarez Junco que es historiador es escritor y catedrático emérito de la Universidad Complutense de Madrid lo he dicho mil gracias por la visita al esto de un abrazo fuerte

Voz 1011 41:36

muchas gracias a ustedes ha sido un placer Ibis perdonen si me he puesto a veces un poquito apasionados cuando no a mi me gusta me pegan broncas no tuvimos muchas muchas gracias

Voz 0874 41:46

a vosotros quedaba un segundo que hablamos un poco de vuestro trabajo

Voz 1011 41:49

así

Voz 11 41:53

no

Voz 9 42:00

voy

Voz 12 42:09

pues bien aquí

Voz 13 42:24

a los demás

Voz 0874 42:25

vivir con los corresponsales Mathieu detalla Hans Günter Kellner Gaesco más de esa SAS la de veces que había si recuerdas cuando estábamos en Washington que conversamos sobre esas historias a las que tanto tiempo le dedica sus historias que tenían que ver habitualmente con la política de las que nunca recibía ningún tipo de en fin lectores ni ni ni de oyentes ni de jefes tampoco no de repente escribía es esa historia un poquito más personal que todo el mundo te comenta cuando vas a España en vacaciones

Voz 1980 42:53

cuánto nos hemos equivocado a la hora de titular y escoger las historias pero es verdad que la actualidad te lleva a hacer un tipo de información que luego quizás no es el que realmente explica la realidad en la que estuvo estás viviendo la quién mejor contextualiza lo que sucede

Voz 0874 43:07

en cuando eres corresponsables un poco los los ojos y los oídos de todos esos lectores oyentes en el país en el que estas no te cuento esto porque el New York Times tenía una sección maravillosa que cerró hace tiempo porque va a reabrir una sección llevaba yo no se creó hace más de treinta años para que los corresponsales que tiene por el extranjero cuenten historias que son más personales que es alejando un poco del día a día del trabajo no un poco la filosofía es que cuenten aquellas historias que contarían a sus amigos en una cena no las que contarían en las páginas de un periódico no además eso se va a convertir dicen en un espacio más amplio ahora solamente en en la web pero luego también el periódico es un espacio que se llamará despacho yo siempre cuento que a nunca nadie me decía cómo me gustan sus crónicas sobre Obama hacerle agentes siempre me me preguntó por mis hijas por ejemplo porque les gustaba que entendía mejor este país si yo contaba como yo me había no cómo había crecido como como padre en este país no debe yo por eso me preguntaba gay y Mathieu sin no hay historias que seguramente no habéis contado en vuestros medios en la BBC en en en de Fígaro en el Irish Times en la radio pública alemana porque no tienen cabida en un informativo o en formato de reportaje porque son historias que explicarían mucho mejor lo que para vosotros es este país ha que birdies

Voz 5 44:20

bueno yo una cosa es que bueno informe algo sobre eso

Voz 14 44:24

en para para medios

Voz 5 44:26

el para qué trabajo pero la cosa que más me ha impactado viviendo en España fue cuando sido un dos o tres años estuve Melilla incluso la frontera y fue al subir al monte Gurugú para conduce a un campamento de subsaharianos ahí eso es la cosa que más me ha impactado el hecho de estar casi en España con gente que quiere llegar a España fue muy difícil transmitir duramente lo todo lo que veía ese día y cómo me impactó porque sentía muchas cosas pero me impactó mucho veía aquello podía volver a España con mi pasaporte buena mi pasaporte británico que a lo mejor no me vale mucho dentro de unos meses

Voz 4 45:17

pero

Voz 5 45:18

si me valía ahí podía volver sin problemas iba ya a esa gente unos adolescentes que tenían tenían heridas bastante graves por haber intentado saltar la valla eso me quedo con eso más que nada después de todo el tiempo que he estado en en España

Voz 0874 45:35

el dicen dicen es decir un cuerpo sale The Gardian Un país explica muy bien cuando te ingresando en un hospital de ese país es cuando lo entiende muy bien que no si Hanson o Mathieu habéis tenido esa mala experiencia

Voz 0754 45:48

a me ingresaron en con la que tuvo una caída hay dos veces incluso una vez en el País Vasco esta aquí en Madrid después ya no quiso volver a España pero el trató en el hospital a extraordinario de la impresionante además será en el en el pleno más álgido quizás si la crisis sobre el dos mil doce frescor tres por todas partes eran Navidades en urgencias en los hospitales son uno puede imaginarse lo que ocurre ahí no solamente en España sino también en Alemania ir y tenia estuvo en trato muy muy bueno luego le pasó algo parecieron Alemania y el trasladará mucho peor el he tenido ahora una experiencia similar el sistema sanitario español es francamente bueno pero si nos queda tiempo pero cuenta también como he aprendido a bailar pasodobles

Voz 6 46:34

con una señora de ochenta y los años que no te da tiempo pero entonces llegan las para saberlo para verlos

Voz 0874 46:44

yo me mate en en en tu caso supongo que cuando vas a Francia antes no no te preguntan cómo va la renovación del PP las otras historias

Voz 4 46:52

no yo intento a estas pequeñas diferencias sociales sobre todo porque Prince que cuando llegas te sorprende lo lo dices voy a otro país voy a tener que aprender muchas cosas muy diferentes aún no están tan tan diferente y al final las diferencias yo las veo casi en cuanto más me integro no ir no cosas que que aún tienes que explicar a sus jefes de cosas tan tontas como que te levantas más tarde no no porque la vida social y profesional es muy complicado empezar lo antes de las diez y que cojas un teléfono y caliente que acaso no normas de cortesía así Si estás demasiado corteza en en lo que serían Francia cae aquí no cosas que hay que adaptar un poco en el tío no

Voz 0874 47:37

os agradezco mucho la conversación el el año de conversaciones que ha sido sumamente interesante como siempre Mathieu detalla que Hans Günter Kellner Gaesco Javier más de esas si con un poco de suerte hasta septiembre

Voz 1980 47:49

luego hasta luego felices vacaciones

Voz 15 47:54

en A vivir que son dos días Javier del Pino

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