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Pedro Rodríguez: "Hay que poner un McDonald's en el Valle de los Caídos"

Publicado el 11-08-2018 12:07:27 CEST

Nuestros colaboradores repasan los principales hechos de actualidad de la semana y debaten sobre ética y política.

A+-
Voz 1 00:00

eh

Voz 1312 00:32

Ana Fuentes saludos desde la costa este en la costa oeste días muy buenos días Lourdes qué tal muy bien qué voces sueño es bueno moderado vale Ana Fuentes redactora jefe de la revista económica Torner hoy les saludamos desde yo desde Barcelona yo ya desde Radio Galicia de A Illa

Voz 0132 00:52

ese diálogo entre Costas estamos triangular

Voz 1312 00:55

triangular Illa arbitrando en el centro Pedro Rodríguez periodista pero fase profesor de Relaciones Internacionales de la Universidad de Comillas buenos días Pedro muy bueno

Voz 3 01:03

días que te que te parece te toca

Voz 1312 01:06

estaré medio eh me encanta

Voz 4 01:08

esta tiene que estar en su tierra en Galicia yo en la mía en Barcelona

Voz 1312 01:15

bueno en Madrid pero cuando te llamamos esta semana te estabas disfrutando de un museo muy es muy especial en Bruselas

Voz 3 01:21

la verdad es que a mi mujer me consciente y me llevó a Lovaina la nueva el museo del que yo seguí un tinto fino filo irredento y ha sido maravilloso la verdad

Voz 1312 01:36

antes de entrar en los temas que teníamos previsto para para tratar con vosotros esta esta semana teniendo a los dos no me resisto a comentar esta esta nueva medida

Voz 5 01:47

Donald Trump no como como aquí

Voz 1312 01:50

corrala como acorralado a

Voz 5 01:52

el Gobierno turco Erdogan ha producido bueno

Voz 1312 01:55

se desplome o ha acelerado ese desplome de la de la moneda turca o no en los aranceles a las importaciones de acero y aluminio de Turquía

Voz 3 02:03

es llamativo porque a Trump se lleva bien con todos los en con todos los a estas figuras autoritarias que pululan y proliferan en el mundo no se ha llevado muy bien hasta ahora con Erdogan le ha tocado las narices han detenido a un pastor de Estados Unidos un reverendo Andrew Johnson así he la reacción esta instintiva que tiene de responder por tuit de subir aranceles como quería como medida de de castigo y bueno en este caso vemos que tiene unas consecuencias internacionales realmente llamativas Ana lo podrá detallar mucho más pero implica la banca a la construcción

Voz 1312 02:49

pues la clase sectores como si eso no engaña sábado porque al final de todo esto en nuestro país acaba haciéndole ver en el BBVA

Voz 0132 02:57

claro porque tenían tenían en una inversión muy fuerte allí en Turquía discutida por muchos además una inversión irá el Banco Central Europeo de hecho está está preocupado porque hay con el BVA otros dos bancos europeos muy importantes y que son muy fuertes en la eurozona hay que iban a van a perder mucho vamos las acciones del BBVA pues cayeron más de ciento por esto no ayer de todas maneras aunque la situación de Turquía es complicada en los mercados de hecho pues le están dando la espalda a la deuda soberana elevan a hacer mucho daño no la moneda en en este año pues ha perdido casi un cuarenta por ciento está en un momento muy complicado no probable que se arrastra otros países se porque el peso de de Turquía al final en el mundo en los mercados mundiales es es pequeño lo que es interesante es lo que comentabas Pedro como un como ha habido una escalada de de de de bravuconadas no y que al final le Un presidente que sale a decir cambian los dólares y el oro que tengan bajo el colchón para para frenar el desplome de de nuestra al IRA pues tampoco tampoco merece mucha credibilidad no sea es una persona que es directamente está ninguneando a al a su banco central no ha a la autoridad monetaria que es quién tiene que actuar para para para para elevar tipos para controlar ese precio del dinero y ese desplome de de la divisa no entonces directamente este este presidente Erdogan que que pues recordemos que que este verano a principios en junio pues emprendió una reforma constitucional para tener aún más poder e se llevaba fatal con su ministro de Economía y con Nico en el Banco Central y hace unos meses con inversores en Londres directamente dijo que que no confiaba en ellos entonces claro la gente ya lleva tiempo que no se fía no de lo que ha cerdo Ghani iré cómo está colocando a gente sólo muy muy afín a él no en en todo lo que es la el control de de la economía así que bueno está todo relacionado vamos a ver hasta dónde hasta dónde llega

Voz 1312 05:11

hacia el final de semana la actualidad nos ha llevado hasta hasta Turquía por por esta reacción así tan temperamental de Donald Trump da miedo da que que este señor tenga tenga esos prontos pero bueno está esta semana queríamos hablar de dos palabras fundamentales en la vida de la ciudadanía pero que no siempre conjugan bien cuando hablamos de dirigentes políticos españoles habló de la ética y la política el refiere el recién estrenado líder del Partido Popular argumenta que serán los tribunales quienes marquen si las hay si las hubiere irregularidades en la obtención de su máster en la Universidad Rey Juan Carlos pero hasta ahora una jueza Carmen Rodríguez Medel ya ha señalado al Tribunal Supremo contradicciones para que le impute su partido sigue derivando las responsabilidades a la universidad pública haber P pero eres profesor de universidad sabes bien lo que cuesta un alumno cursar un máster no en qué medida casos como como este de Pablo Casado o el de Cifuentes antes desprestigia a la a la universidad a la universidad pública y sobre todo al esfuerzo y el trabajo de profesores y alumnos

Voz 3 06:17

es frustrante es desmoralizar pero yo creo que es realmente un caso aislado es un caso de corrupción clarísimo lo que nos hace el problema que yo veo es que nos hace desviar la atención de el verdadero problema de fondo que yo creo que es el perfil de los políticos en general en España se que es injusto por definición generalizar pero vemos currículums en los cuales no hay ninguna experiencia fuera de medrar dentro del partido nunca han tenido que ganarse la vida nunca he tenido trabajos y competitivos nunca han hecho cosas fuera que más allá de escalar peldaños en la jerarquía el su partido esto se complica por supuesto con el sistema electoral de listas cerradas en el cual el escaño no es de quien se lo trabaja sino es de de la selección previa que ejerce la elite del partido no además vemos esto es transversal por supuesto como la clase política se mima chufa se cuida me pido paradores hemos leído esta semana el nuevo luego claro dice no es que esto no es una cuestión de moral es una cuestión de ley pero vemos que la ley es la ley del embudo

Voz 1312 07:45

lo que pasa es que a esta a personas como Pablo Casado y de otras personas afines al Partido Popular en en la Comunidad de Madrid se les regaló prácticamente presuntamente para esto se tiene que que demostrar es regalo el máster Ana en lo Ana en los últimos años nos hemos acostumbrado a que los políticos bueno nos mienta no utilicen sus privilegios e incluso el dinero público osea nuestro dinero para enriquecerse personalmente pero esto debería sería inadmisible en cualquier democracia no en muchos países de nuestro de nuestro entorno sólo la duda de de haber mentido ha impedido dirigentes de de empresas y cargos públicos seguir en sus puestos no no si cada cultura cada sociedad es la que marca sus propios umbrales éticos me lo que está claro es que a me

Voz 0132 08:32

Tiersen mente en todos los países y desde siempre son una cuestión específicamente española no está tampoco y que existir siempre en que lo de fuera siempre es mejor pero es verdad que en el terreno académico pues hemos visto ejemplos por ejemplo en Alemania a varios ministros y políticos que que no tenían cargo dimitieron después de que se sembrará dudas no sobre sobre su pasado académico sobre trabajos que quizás no hayan realizado no hay pasó en Hungría también pero luego también hay gente que miente y que sin embargo no dimite o dimite eh con otras causas alegando otras causas no es el caso de Boris Johnson que recordáis que dimitió pero no por haber mentido con respecto al Brexit aunque lo hizo se prometieron cosas a los votantes que que no que en que que realmente no se iban a llevar a cabo no con las Vida de de Reino Unido de la Unión Europea eso de que es bueno que en había dinero que iba a volver a la al Sistema Nacional de Salud que se podría destinar una buena parte pues a a a los británicos de pura cepa no eso es lo que prometía en Alfarache directamente reconocieron que no era así osa después cuando dimitieron porque quizás el plan no salía acorde a lo que ellos querían pues fue una manera de librarse de tener que dar explicaciones por haber mentido directamente

Voz 1312 09:49

además es que yo yo tenía yo tenía entendido que la la cultura anglosajona permitía me menos esto pero después de de lo del Brexit realmente el recordaba la entrevista ahora Ana de este momento que la presentadora le pregunta a nadie Faro el día siguiente de los resultados del Brexit le preguntaba si vamos a tener de de repente todos esos miles de millones que decían que iban destinados a la Unión Europea para para el Sistema Nacional de Salud dice yo no dije eso dice la presentadora él contesta a ver estaba en los autobuses de la propaganda electoral de su partido

Voz 0132 10:26

efectivamente estaba en todos los autobuses de toda

Voz 1312 10:29

las grandes ciudades por por entre otros entre otros sitios donde se anunciaba no claro el Brexit fue elegido

Voz 0132 10:35

lo más claro no de cómo la mentira sirvió para fabricar una campaña electoral en un sentido no si bueno o me quedo

Voz 1312 10:42

Pedro en en Estados Unidos yo recuerdo cuando lo impeachment va a Bill Clinton suele serlo achacaba más el haber mentido que no la la relación sexual con la becaria

Voz 3 10:52

por supuesto tradicionalmente en la cultura política Estados Unidos los problemas empiezan con la mentira con el encubrimiento con el embuste no hay ese la cultura del Watergate que ha dominado la política Estados Unidos hasta nuestros días lo que pasa es que yo siempre las clases hablo antes desde Strand después detrás no

Voz 4 11:14

para hablar hoy

Voz 3 11:16

hemos visto recientemente el Washington Post hacía una nueva recoge el recapitulación de de de los embustes de Donald Trump les salía una media de cuatro al día eso cuando no se viene arriba la cifra se puede quintuplicar no entonces el eh vemos que hay otras variables que entran en funcionamiento yo creo que vivimos en un ajuste de cuentas en un momento en que se han acumulado los cambios de toda clase políticos tecnológicos económicos y las instituciones y los líderes que tenemos parece que no están a la altura y las reglas del juego y en este agujero en ese vacío es donde prospera pues este discurso de las falsedades ese discurso de prometer cosas que en el fondo te van a perjudicar pero aún así las espaldas a esos líderes no

Voz 0132 12:10

políticos no lo que pasa es que tampoco tampoco podemos decir que que ningún líder político tiene legitimidad no porque al final si no eso justamente es caldo de cultivo para decir que nadie tiene razón y que todo el mundo miente este momento es el ideal para saludar a un buen amigo del programa

Voz 1312 12:27

esta casa ayer de Lucas es catedrático de Filosofía del Derecho y Filosofía Política en el Instituto de Derechos Humanos de la Universidad de Valencia qué tal Javier buenas

Voz 0873 12:35

Díaz hola Lourdes buenos días gracias

Voz 1312 12:38

por madrugar hay que estar en el programa

Voz 0873 12:40

estoy escuchando me parece interesantísimo de la tertulia que estáis teniendo el punto sobre sinceridad es mentira es particularmente interesante

Voz 1312 12:51

yo planteaba este tema porque has es que quizá la pregunta es ingenua viviendo los tiempos que estamos viviendo que ahora trazaba en pinceladas tanto a Pedro como como Ana no qué tal conjugan en nuestro país la ética y la política yo decía a cómo cómo va a aspirar a tener responsabilidades de gobierno de representación alguien que tiene en cuestión su titulación académica y que además podría demostrarse que ha mentido como como como luego puede presentarse a a representarnos a nosotros o a presidir un gobierno que a lo mejor hable de educación

Voz 0873 13:26

claro pero eso tiene que ver con con una cuestión mar de fondo que que creo que planteaba Pedro aprovechó para saludar a los dos

Voz 10 13:36

el IS

Voz 0873 13:38

de formación el grado de exigencia que se exige a la clase política hay que en nuestro país está

Voz 10 13:46

muy mediado por eh

Voz 0873 13:48

con un sistema de partidos Ferraro en el que una persona puede puede adquirir responsabilidades políticas incluso importantes sin sin tener una cualificación profesional leí sin tener una experiencia que que pueda justificar llegar a esa responsabilidad ahora bien si el punto es la famosa afirmación del señor Casado de que de que la única ética o que la ética es la legalidad pues yo creo que el problema es que seguramente en el apresuramiento académico lleno también en la magnanimidad de sus profesores que parece haber caracterizado la obtención del título por el de derecho porque señor Casado por el señor Casado ha pasado digamos que muy por encima de cuestiones que se discuten y que se exige su conocimiento a los estudiante de Derecho en teoría el derecho en Filosofía el derecho con la distinción entre legalidad así como la distinción entre la irresponsabilidad moral responsabilidad jurídica responsabilidad política no yo creo que perdón señor Casado acredita no conocer a criterios básicos de cuál es la distinción por ejemplo entre ética legalidad aunque esa no sea una distinción tan simple como la que nos pudiera parecer por ejemplo en punto a la mentira que me ha interesado mucho vuestras reflexiones pues ahí hay aspectos particularmente complejos el el derecho reconoce el derecho a mentir así en buena medida las garantías constitucionales en el proceso penal que son un avance importantísimo porque reconoce el derecho a no declarar contra uno mismo confesarse culpable para evitar precisamente procedimientos jurídicos de de tipo inquisitorial que que en la tortura para arrancar la verdad no pero claro eso tiene poco que ver con la exigencia ética desde el punto de vista de de la falta de sinceridad y por supuesto con la exigencia de política una persona que tiene contrato con sus electores y que miente no es fiable por definición políticamente hablando no una persona que falta la sinceridad en sus relaciones con los otros desde el punto de vista ético sin llegar al rigorista como de Cannes que segura ya vi en la Audiencia también de la prohibición absoluta de de de la mentira en derecho a mentir pues es una persona que no es fiable éticamente

Voz 1312 16:31

yo decía decía es que hay que diferenciar entre legalidad la ira ética no es que se ha dicho que que son los tribunales quienes marcan los umbrales éticos de una sociedad que estás de acuerdo viendo cómo en algunos casos no sea condenado pues que las pruebas no sea unas grabaciones no se han aceptado o en el caso por ejemplo de los trajes de Camps no me por poner un ejemplo eso eso avala que el comportamiento de del entonces presidente de la Generalitat valenciana era era correcto

Voz 0873 17:00

no es es un ejemplo yo creo que bastante claro de las diferencias entre la exigencia jurídica en la exigencia moral y la experiencia política no el derecho no puede pretender derecho no se puede pretender la verdad a toda costa derechos se conforma con una serie de reglas que son en gran medida garantías de seguridad pero de seguridad bien en el sentido de de libertad no es buena parte de quienes hayan visto películas de detectives eso películas del llamado cine jurídico pues se han encontrado espectador ante el caso de una persona que es absuelta aunque sabe manifiestamente

Voz 1312 17:45

que es culpable porque no se puede ustedes

Voz 0873 17:47

ver las pruebas o porque las pruebas que sean obtenidos han obtenido por procedimientos ilícitos y denso hay otros comportamientos que afectan a políticos de de nuestra de nuestra realidad política inmediata no eso no quiere decir que eso sea porta mito ético ni muchísimo menos ni tampoco que sea un comportamiento políticamente responsable pero el límite de la legalidad está ahí la legalidad no está para asegurar la excelencia la verdad desde el punto de vista de la ética sino para asegurar un mínimo sin el cual no podemos convivir

Voz 1312 18:23

se mínimo tinte

Voz 0873 18:26

las cosas él no poner continuamente en peligro la seguridad y la libertad y por eso insiste el principio de presunción de inocencia existe el principio de non bis in idem pero es evidente que una persona que entre la que tenemos elementos de a juicio las conversaciones con un amiguito del alma sobre obtener trajes eso una persona que llama a otra para que le proporcione caviar au Un modelo de coche pues se jurídicamente si no hay pruebas de Urgell sito de de corrupción será absuelta pero moral y políticamente en una sociedad democrática en la que exigimos además más control a nuestros representantes no puede tener nuestra confianza

Voz 1312 19:11

os pregunto a todo bueno pues participar cuando queráis no pero en cada cultura creéis que cada cultura cada sociedad es la que marca sus propios éticos

Voz 0132 19:20

que veo es que está muy bien definido ese ese cauce jurídico que tiene pues sus mecanismos como planteaba Javier nosotros como como parte interesada pero que nos dedicamos a al Periodismo tenemos también que hacer autocrítica no al final la verdad a todo todo esto de falta de ética de necesitamos también nosotros señalar directamente a la mentira subrayar la explícitamente al final la verdad no es el punto medio entre lo que está diciendo Trump en lo que dice la oposición a veces directamente Trump está mintiendo medios por ejemplo que se están dedicando pues a analizar esos discursos de manera más o menos satírica a señalar Dick directamente las falsedades o el New York Times pues se ha negado a poner el micrófono directamente a todos sin más lo que hace es señalar que en algunos casos a interlocutores que están mintiendo

Voz 3 20:14

a me parece en el debate que ha habido esta semana me parece que hay señales para la preocupación no me parece bastante peligroso porque dice no esto no tiene relevancia no hubo un beneficio claro como que se le resta importancia no a mi me parece que es el principio de de un de un grave problema IS el la el contagio de la corrupción no hace dos cursos o tres en la universidad en Seúl alumnos que entregó su examen con un cheque regalo al profesor extras pero esto dices ostrás pero esto es común en otros países no entramos poco a poco en esa cultura la lo que los griegos llaman el el Fakhet Lucky en el pobrecito no la propina la misma para poder hacer cualquier cosa en nuestras vidas desde ir al médico de la Seguridad Social aprobar un examen o hacer un trámite con con la Administración vamos mal no para mi todo esto forma parte de de lo mismo Adese problema donde las sociedades terminan con rompiéndose a todos los niveles

Voz 0873 21:34

lo que lo que pasa es que eso plantea un problema para para muy interesante en el límite de lo que debemos definir como como aceptable jurídicamente no porque parece difícil de de discutir que que el derecho no puede imponer mucho más allá de lo que co el consenso considera valioso o considera que que el derecho no puede imponer la excelencia desde el punto de vista ético no y entonces en en sociedades en las que la mayoría social tolera o incluso por por por omisión no es o no es hará mente contraria a la corrupción que el derecho imponga medidas contra la corrupción suele fracasar porque él contestó social por el contrario no considera la la corrupción os la forma te corrupción una una conducta reprobable entorpece a me pare que que que es claro que hay diferencia entre los códigos jurídicos en función de los códigos sociales admitido es en una sociedad habrá bien eso nos debe llevar a decir que el derecho yo sólo puede consagrar aquello que la que la sociedad considera tolerable yo creo que hay límites y me parece que en ese sentido es claro que en la forma de de de el año más graves como por ejemplo la discriminación o la violencia contra mujeres contra niños aunque sean practicar sociales admitidas en una sociedad no pueden ser toleradas por el derecho lo plantea un problema no y nosotros no podemos aceptar que en una sociedad cuando digo nosotros creo que quienes postura Amos derecho que tenga una ética mínima que sería representada por los derechos humanos que yo creo que no hay que fe a teoría aséptica sino asideros más o menos objetivos y los derechos humanos lo son pues no podemos aceptar por ejemplo que una mayoría social porque generacional se ha formado así pues considere que la mujer no tiene derechos reproductivos o no tiene derechos en relación contra el aborto que la mujer tiene que ser desigualmente tratada en el acceso a la educación o que los niños Ellos son propiedad de los padres etc no sin embargo y sociedades en las que eso es ha admitido no eso plantea un problema yo creo que nosotros de tenemos ahí todos los tenemos una tarea de de de lucha por por enseñar el motivo de esas convicciones y por hacer ver que que el derecho ver recogerla aunque incluso haya una sociedad que mayoritariamente no las

Voz 1312 24:30

no me parece ese un un buen punto de de partida para las reflexiones si para la toma de de posiciones como como ciudadanos Javier de Lucas muchísimas gracias

Voz 0873 24:41

ahora este sábado cantamos beber Lourdes

Voz 1312 24:44

hasta luego decía Javier ahora apuntaba los derechos reproductivos os derechos de de las mujeres y quiero que escucháis una cosa Ana y Pedro

Voz 12 25:07

en la puerta de la embajada argentina de Madrid

Voz 1855 25:10

y estamos manifestando unos porque hoy se debate en la Cámara de Senadores sobre el aborto legal

Voz 12 25:17

vamos reivindicando el nuestro derecho a decidir sobre nuestros cuerpos que no sigan muriendo más más chicas en en en Clay clínicas clandestinas quiero se sigan enriqueciendo médicos por hacer abortos

Voz 1855 25:27

América Latina se está despertando porque solamente quizás es la más oprimida en cuanto los derechos que se les voy a dar a la mujer y creo que la lucha que estamos haciendo ahora va a generar un cambio muy grande sino esta hora va a ser pronto

Voz 0277 25:40

mismo siempre ha sido un movimiento global no ya tenido distintas olas ya tenido distintos momentos pero creo que ahora estamos en un momento muy fuerte y yo creo que el cambio en el tema de violencia de él e ni una más ni una menos sabidas nos quedemos es la afirmación de que somos sujetos en esta sociedad

Voz 13 25:58

la Conferencia Episcopal es realmente antes con lo que están haciendo contra la mujer y contra la humanidad es lo mismo que llevan haciendo desde principios de la Iglesias mucha presión por parte de la Iglesia en todo el norte en Salta Tucumán el cual está vamos a por la separación de la Iglesia y el Estado porque la presión de la Iglesia es brutal

Voz 14 26:15

sáquennos rosarios de nuestros ovarios para Méjico esta lucha las mujeres latinoamericanas es muy importante porque va a tener una repercusión muy fuerte no solamente en Argentina sino también nosotros esperamos en otros países hasta hasta México

Voz 0277 26:35

en el ecuador eh lamentablemente el aborto no sólo no está legalizado sino que hubo una lucha en dos mil trece dos mil catorce por la despenalización del aborto en casos de violación que es una cosa muy extrema

Voz 13 26:50

no no no probó ya hay un despertar en en las mujeres en toda América Latina y en el mundo y hoy perdemos y hoy no chip tenemos si no ganamos la legalización de la despenalización del aborto en nosotras ya ganamos en cualquier caso porque sino pasado iba a pasar la que viene sino por tener que va a pasar el otro nosotras ya ganamos las mujeres han despertado hay una sonoridad brutal que antes no existía con la mujeres argentinas y es un movimiento que mueve millones y millones de personas no sólo en Argentina sino en toda América Latina nosotras ya ganamos ya despertamos está luchas imparable

Voz 15 27:19

no

Voz 1312 27:22

no

Voz 15 27:24

nada

Voz 1312 27:26

creo que estas voces que recogía Dani Sousa frente a la embajada de Argentina esta semana Esther resume perfectamente la la situación no en qué ha quedado la tras la votación en el en el Senado en el que tumbaba la reforma legal Ana Asia se ha regresado a una regulación del aborto de mil novecientos veintiuno justamente de que hace casi eso los la Nour que el sabemos que la la la salud de las mujeres seguirá estando en riesgo porque sino es legal el aborto se seguirá practicando en clínicas clandestinas y sin control ninguno

Voz 0132 28:05

si es que esto no va de democracia decía el presidente Macri en Twitter intentando ser políticamente correcto en todo caso triunfe lo que triunfe será la democracia la que triunfaba pues esto no va de democracia esto es salud pública eh vamos de de acuerdo con con cifras que son extraoficiales pero que las avala el Ministerio de Salud argentino pues entre trescientos cincuenta mil cuatrocientas cincuenta mil mujeres están abordando cada año allí una cada cada minuto y medio lo lo que es muy equívoco es que el movimiento anti abortistas esté llamando asimismo provida porque a eso antiabortistas están en su derecho pero provida son todos al final las mujeres que están muriendo cada año por esas clínicas clandestinas en condiciones terribles pues pues también son

Voz 1312 28:52

no en nas que ponen en Murcia veces su vida son las más pobres que no tienen dinero para pagar un aborto en condiciones como si lo tienen las clases dominantes choca mucho como les preocupa la vida dentro del útero y como se preocupan a veces te cuando estaba una vez fuera o no porque me encanta la foto se vista de de los provida de poner a la madre con el con el niño Salvemos estas dos vidas bueno vale que que propone y luego para esa para esas dos vidas no es va de no penalizar un hecho que ya de por es dramático romántico para todas las mujeres que han optado por no poner en riesgo la la vida una vez más Pedro el peso de la Iglesia católica eh que es fundamental para para que algunos derechos de las mujeres no avancen no de todas

Voz 3 29:36

tiempo que ha dejado intentar entender la política de Argentina no me parece misión imposible creo que es un poco difícil discutir la necesidad de qué tiene que haber una regulación que permita volcado legal seguro y si es posible poco frecuentes no porque esta decisión del Senado no implica que no vaya a haber abortos en en Argentina los Basile existiendo en un país donde en el azar no con lo que hablábamos antes de la trampa y el embudo es notorio no entonces

Voz 1312 30:16

en fin

Voz 3 30:19

dice no entender toda América Latina

Voz 1312 30:21

que está pendiente asignatura pero como decía una de ellas el el tema no se ha acabado en la que quizás y no es hoy pues será dentro de un año no no cuando cuando se pueda ha sido muy

Voz 0132 30:32

portan de ponerlo encima de la mesa Hay la gente trabajado mucho dentro de un año quieren quieren volver a relanzar lo que es importante traer los temas a a los lugares de debate

Voz 15 30:43

eh

Voz 1312 30:55

estamos repasando temas de actualidad con Ana Fuentes Pedro Rodríguez dos periodistas que por suerte siempre nos obligan a mirar fuera de nuestras fronteras has tienen un radar muy fino para detectar temas e interesantes extrapolables a nuestra actualidad y que además nos ayudan a comprender un poco mejor lo lo que nos pasa yo quería yo quería dedicar estos minutos finales de de de la tertulia de hoy para hablar de memoria de la gestión que los países hacemos de de nuestro país sado fijaos que ha bastado que el que el Gobierno promueva promueva la exhumación de los restos del dictador Franco de del Valle de los Caídos para volvamos vamos a escuchar aunque sea de forma minoritaria no discursos claramente fascistas hace hace unos días el roto no si lo visteis publicado en El País una viñeta maravillosa que que yo creo que ejemplifica muy bien lo que pasa en este país con su pasado no la voy a describir así brevemente no de un ataúd de color negro por fuera y rojo y amarillo por dentro sale esta frase los restos de Franco no están en el Valle de los Caídos están en las mentalidades como siempre dando dando en el centro no porque a España le le cuesta tanto gestionar su memoria parada para responder a esta pregunta Le hemos pedido que nos ayuden a encontrar las respuestas Alfredo González González Ruibal es arqueólogo científico titular del CSIC buenos días Alfredo hola Alfredo hola buenos no hola ahora si estás en en Coruña no hay en Pontevedra bueno estamos tan repartidos saludamos también a Rosa Ana Alija es profesora de Derecho Internacional Público de la Universidad de Barcelona y una de las autoras del libro la muerte del verdugo reflexiones Inter disciplinarias sobre el cadáver de los criminales de de masa como estaba Rosa

Voz 9 32:42

hola buenos días Lourdes ahora leal Ali ya no Alija lija Alija lo he dicho bien entonces marcó siete

Voz 1312 32:50

exactamente os pregunto qué le pasa a España con su memoria cuanto tiene que ver con con esa palabra que tanto hemos útiles

Voz 16 32:56

estado en en la primera parte de la de la charla cuando hablábamos de la

Voz 1312 33:01

de la verdad no pero quizá también con la justicia

Voz 16 33:03

la reparación

Voz 6 33:06

bueno

Voz 17 33:09

está claro que uno de los de los problemas que tiene España en relación a su memoria es el hecho de que tuviera una dictadura que duró cuarenta años no la longevidad de la dictadura es clave en esta en esta cuestión al contrario que otras dictaduras que emergieron de los de los años treinta nueve de los turbulentos años veinte y treinta la española tuvo la posibilidad de de consolidarse y eso es fundamental para cambiar las mentalidades a largo plazo de la gente no

Voz 9 33:39

Voz 1312 33:40

Rosa cómo cómo hacemos para que nos pasa con la memoria y con la gestión de esa memoria

Voz 0386 33:46

me estoy totalmente de acuerdo con Alfredo si se me permite ser un poco irónica sarcástica en este en este sentido Franco hizo una gran labor de memoria Franco utilizó una construcción una versión de la historia cosa enfocada en una determinada acción contando sólo una versión de los hechos y sólo casi cuarenta años a todos los niveles dentro de la sociedad y eso hace que que hay una visión muy sesgada de lo que pasó las víctimas fueron completamente dejadas de lado de hecho tuvieron que mantenerse en silencio si no querían ser objeto de represiones e Intesa esa tendencia al silencio que es completamente justificado primero porque han sufrido un trauma y segundo porque porque corren el riesgo de sufrir la nueva nuevas violaciones de derechos humanos hace que no sea tan sencillo poner su versión sobre la mesa su versión lo que sufrieron sobre la mesa ir eh yo creo que ahí es donde el Estado pues ya con su política en la transición de de mirar adelante todos cometimos un crimen en Si tenemos que olvidar el pasado dejó de lado esas víctimas no les dio el espacio cambió digamos la el discurso de la narrativa que se había desarrollado en el franquismo la contra el digamos el el el Frente Republicano así decirlo eh la cambió por una por un planteamiento el a la tras sesión que era la de somos todos iguales y no es verdad porque buena parte de la población había sido objeto de represión no tuvo la oportunidad de que esa represión fuera bien conocida fuera tenida en cuenta fuera reconocida para ellos y por tanto se actuará en consecuencia

Voz 1312 35:33

comentabas que la que la dictadura lo hizo muy bien es penetró durante cuarenta años en la en la vida de la gente la vida cotidiana en la mentalidad de la sociedad y dejó muchas huellas físicas no estamos hablando de estatuas monumentos calles todavía hoy se intenta combatir y quitar alguno también el callejero de Madrid por ejemplo está bien está viendo dónde problemas para cambiar los los nombres de generales franquistas nombres franquistas se está intentando pero se encuentran Emilio una dificultad

Voz 0386 36:02

bueno hay una reacción Ésa es es el género unas polémicas espectaculares cada vez que Se trata de tocar un nombre a bueno eso es fruto de la lidia humor histórica que directamente dispone el ir eliminando ese tipo de simbolismos yo no si la solución a más a más perfecta pasa por eliminarlos todos o por hacer una pedagogía hay una significación de esos espacios y de esos nombres y de esos lugares no recordar quiénes eran que hicieron realmente no como héroes sino como violadores de derechos humanos y del derecho a una vida

Voz 1312 36:36

para el nombre dejar el nombre

Voz 0386 36:39

ahí ya yo creo que es una decisión popular no de que se va a hacer con ello pero desde luego si se dejan en monumentos y se dejan espacios eh yo creo que la política yo creo hay que complementar las dos no partes no homenajear un nombre en una calle es es un homenaje enorme que esta zona versos yo no creo que haya en las violaciones de derechos humanos no son actos homenajeaba les no honrosas digamos que merezcan ser honrados por tanto yo creo que hay que combinar las dos cosas no basta solamente con quitar los nombres hay que con hay que transfer

Voz 9 37:15

más unas conciencias no y hacer que la gente entienda qué es lo que pasó hace pedagogía

Voz 17 37:23

hombre atrás ahí hay un problema de base fundamental y es que la gente tiende a confundir homenajear y recordar no once es una de las grandes críticas conservadoras a cambiar los nombres de calles o transformar espacios es que se quiere borrar la historia no no se quiere borrar la historia lo que se quiere es dejar de homenajear a determinadas personas y determinados actos del pasado que son incompatibles con la democracia entonces yo estoy de acuerdo en que efectivamente tenemos que seguir recordando pero recordando de forma crítica lo que tenemos que hacer es dejar de de homenajear y comenzar a transformar esos espacios de homenaje y de celebración en Topografía del Terror

Voz 0132 38:04

desde luego que la la democracia los mausoleos a a dictadores pues no parecen muy muy compatibles no entonces lugares de de enseñanza a las nuevas generaciones que igual que a los niños alemanes les ha llevado también haber matado usen y que vean que se fue un espacio de terror y idea mucho sufrimiento que conozcan su historia eso es positivo no pero al final si queremos estar en consonancia con nuestros vecinos europeos más que con China o con Rusia teniendo pues monumentos y mausoleos a dictadores pues necesitamos dar un paso más allá

Voz 3 38:39

yo creo que tenemos un problema por lo menos no intentamos contextualizar yo con eso ya me conformaría no si uno hace la visita al Pardo pues cuentan que el pabellón de Caja que si estuvieron regalo del rey de Francia que no que y aquí es donde Franco hacía los consejos de ministros ese es el Tour del palo no no hay ni un mínimo esfuerzo por decir que pasa entre una habitación una estancia a otra que pase no la topografía del terror muy bien citada es una palabra que tienen mucho calado es un proyecto

Voz 6 39:15

eh Berlín eh

Voz 3 39:18

Berlín tenían un descampado que era donde estaba la sede de la Gestapo las SS la Oficina de Seguridad del rais propia que Alce no no es difícil entender más maldad concentrada por metro cuadrado como ellos hecho ellos han hecho un centro de documentación y un centro de interpretación la mejor

Voz 6 39:37

eh

Voz 3 39:41

la mejor explicación de lo que fue el nazismo en Alemania se pueden encontrar hoy en la topografía del terror en Berlín hay otros proyectos tan interesantes como la Casa del Terror en en Budapest es está en plena avenida andará así muy cerca de la embajada española donde Sanz Briz el diplomático español salvó a todos los judíos que pudo la topografía la casa el terror en Budapest es el mismo edificio con la misma cárcel utilizado por la policía secreta de los cruceros echado los nazis húngaros después por los comunistas húngaros lo la ayuda rusa por supuesto no hay un esfuerzo por contextualizar por explicar y eso es lo que yo veo siempre carente en en el debate en España yo creo que Alcedo

Voz 1312 40:30

podría podría hablarnos de de esos viajes que ahora nada más salir de la radio podéis mirar en en Gran Vía anunciados no de Madrid monumental au Madrid imperial que hacen visitas incluye en el Valle de los Caídos contó con una visita al Escorial por ejemplo no Madrid anda y que te llevan también al al Valle de los Caídos no no si controlamos el el el mensaje o lo que se transmite en esas en esas visitas Alfredo serial a lo mejor tan fácil como incorporar un un la parte donde estaba el campo de detener a los prisioneros que tras bajaban no qué que explicasen todo o me lo cuentas entonces lo contextualizadas en todo

Voz 17 41:11

bueno lo que habría que hacer sería retirar el Valle de los Caídos de esa rutas por la Sierra no porque en el fondo lo que se está haciendo es continuar con el mensaje que quería transmitir la dictadura y es que el franquismo era como el apogeo de esa historia imperial de España que había empezado a finales del siglo XV no que se siga realizando ese tipo de visitas que se sigan considerando normal que uno va a visitar El Escorial y después el Valle de los Caídos quiere decir que estamos naturalizado profundamente la ideología franquista no y eso es terrible para una democracia desde el punto de vista educativo no sobretodo ya para la gente que no lo ha vivido

Voz 1312 41:46

el como debería hacerse como Rosa como en otros países las huellas físicas de su dictadura y los restos de quienes gobernaron contorno lo hemos hecho un poco la ruta por por Alemania apuntado algo Ana de China como como cuál es la mejor la cual sería el ejemplo a seguir

Voz 0386 42:03

buenos ejemplos no se hay varios hay varias ideas seguido varios lugares donde estén haciendo más o menos bien las cosas a la perfección no existe y hay que tener en cuenta dónde está en cada momento no en qué lugar está trabajando y con qué con qué base eh yo añadiría las topografía todos los días del terror au Casa del Terror se pueden añadir lugares que son altamente significativos como la Escuela de Mecánica de la Armada en Buenos Aires porque también ha sufrido ese proceso de reunificación también para será abierta al público para que entiendan que pasó allí dentro como Villa Grimaldi en en Santiago de Chile osea a la reunificación de de los lugares donde han ocurrido de esas atrocidades es clave para que no se pierdan no esa esa referencia sean no se trata de tirara de tirar el edificio y hacer tabla rasa y cuenta nueva sino de que formen parte del espacio público como recuerdo constante Desau que ocurrió en el momento de la historia hay países que tienen que lo hacen pues de una manera intentan hacer una

Voz 18 43:11

teatral a través de leyes de víctima

Voz 0386 43:13

las que son completísima estoy pensando ahora por ejemplo en la ley de dos mil once y Colombia que es amplísima porque incluye también cuestiones de restitución de tierras Hay otro tipo de de reparaciones a las víctimas pero tiene un apartado de recordatorio a las víctimas de medidas conmemorativas de las víctimas es una asunción por parte del Estado de una obligación hacia ellas de EE UU pues reconocerlo que padecieron sus padecimientos y hacerlo público y ponerlo dentro de la esfera pública como una obligación del Estado sean al recordar la memoria es una forma de reparar a las víctimas también muchos órganos de derechos humanos imponen esa obligación no poner un nombre a un edificio para recordar una víctima por ejemplo yo creo de todos modos que a nivel estatal y bueno la líder históricas de una timidez casi adolescente no en este sentido pero se están haciendo cosas yo vivo en Cataluña hay aquí tengo que decir que las iniciativas de memoria se llevan tiempo llevándose a cabo Illa las leyes más recientes a nivel autonómico que se centran en las víctimas por ejemplo la valenciana o la andaluza son son muy potentes muy esperanzadoras en ese sentido

Voz 1312 44:30

yo no si si la Administración también tiene mucho que que hacer todavía no porque la ley agradecía que la lidia murió histórica es muy es muy tímida quizá tendrían que aportar esa esa mirada la el Estado no porque a la que sacas el tema ya hay oyentes de estos que están diciendo ya estéis otra vez hablando de Franco de Rally como si sólo hubiera matan bando de siempre dicen que no quieren pasar página que no somos capaces de verdad con hay mirad el pasado quizá el Estado debería hacer esa pedagogía no abriendo archivos exhumado los cuerpos de las víctimas eliminando sentencias injustas estos días se celebraba el aniversario de del de la detención y de el fusilamiento de las Infante por ejemplo no no creo que desde las instituciones tampoco se está se está haciendo bien no no cómo lo he dicho yo siempre he dicho que

Voz 3 45:20

en el vayamos caídos tenía que dar un Mc Donalds o por qué no no porque en la hostelería tendría que haber el mejor centro de documentación de de explicación de la Guerra Civil española de acuerdo todos los días tendría que hagan un Acula una cola de autobuses con los chavales para ver esa exposición tendría que abrir al público y la gente que tiene cosas en su casa de la Guerra Civil española tendría que no tendría que tener la oportunidad de donar a un museo de este calibre tendría que organizar investigación becas para jóvenes doctorandos lo que fuera para poder hacer una institución viva y que diera sentido contextualizar a yo creo que el sitio ideal sería ese pero bueno

Voz 1312 46:11

bueno acercó lleva tiempo luchando con eso no queriendo que que esto salga adelante no Alfredo

Voz 17 46:17

está claro que tiene que haber una una política mucho más activa por parte de las administraciones respecto al al patrimonio del franquismo de la Guerra Civil que realmente yo creo que lo que hay es demasiado cobardía por parte de los de las autoridades a la hora de enfrentar este tema yo creo que les da la impresión de que cambiara el Valle de los Caídos son muy señalizar un campo de concentración va a hacer temblar los cimientos del país y no es así es es evidente que va a haber problemas cada vez que se haga una propuesta más progresista de relectura el pasado más democrática pero eso es algo que va a durar quince días un mes alguien la comparaba hace poco una persona con la que hablaba lo comparaba con el escándalo que se creó con la ley antitabaco no que parecía que se iba a hundir el país que iban a cerrar los bares iba hundir la economía a los quince días todo se había normalizado no pasa nada no yo estoy seguro de que va a pasar lo mismo que se puede cambiar radicalmente el mensaje del Valle de los Caídos Se puede cambiar incluso la materialidad del Valle de los Caídos Innova pasar nada pasados quince días un mes nos vamos a olvidar porque en el fondo a la gente le da igual Franco quiero decir es eh no es algo por lo que los neo franquistas vayan a dar su vida afortunadamente

Voz 1312 47:28

afortunadamente antes de cerrar te quería pedirá Ana que nos leyese un fragmento de una carta de disculpa no escrita por uno de los muchos alumnos que humillaron a sus profesores durante la la revolución cultural y me parece una buena forma de de cerrar este este tiempo quedemos dedicada a la memoria histórica

Voz 0132 47:47

ya bueno que era la hija de un alto cargo de el Partido Comunista Chino y que fue una de esas estudiantes de esas guardias rojas que que torturaron que participaran en eso no matanza porque porque no no llegó a morir pero atormentada subdirector de su colegio no en la Revolución Cultural saliva decir que que lo sentía que sentía haber torturado atormentado golpeado he visto asistido desde la barrera esa masacre nueve profesores de que se produjo en la Revolución Cultural del sesenta y seis al setenta y seis en China no diez años de barbarie que es uno de los episodios más negros de del siglo XX no que el Gobierno pues todavía no no ha pedido disculpas públicas ha dicho que es una por pero todavía hay gente que no puede investigar muy muy libremente sobre ello

Voz 1312 48:37

os agradezco Ana Fuentes Pedro Rodríguez Alfredo González Ruibal Rosana Alija que hayáis estado yo me quedo con una reflexión personal en este equipo cuando Conchi Cejudo se pone investigar los casos que estamos ofreciendo en vidas enterradas no hay casos con el con el que no nos escandalizó hemos por la fuerza de la represión no sólo estamos hablando de hechos de guerra sino de duros años de represión donde no sólo se mata a base condenado a las víctimas sino que se castigaba a la familia a todo su entorno realmente todavía no escandalizados porque esto yo creo que no se sabe así que les invitó a a escucharlo tienen en Cadena Ser punto com vidas enterradas para recuperar un poco de un cachito de esta memoria muchísimas gracias a todos fuera por habernos acompañado este rato un abrazo beso chao

Voz 20 49:28

bueno

Voz 22 49:44

la UDA oye perdón

Voz 19 49:50

donde manda

Voz 0277 49:58

bueno

Voz 6 50:32

a vivir que son dos días en verano Lourdes Lancho

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