A vivir

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A Vivir Que Son Dos Días (11/08/2018 - Tramo de 09:00 a 10:00)

Emitido el 11-08-2018 09:00 CEST

'A vivir, dirigido y presentado por Javier del Pino, quiere ayudar a que los oyentes disfruten del fin de semana sin que nadie les recuerde las complicaciones de su vida. Pretendemos recuperar la radio de acompañamiento y de diversión, pero también la radio alternativa. No hablamos con políticos sino con quienes deberían serlo. Cambiamos las tertulias de “opinadores” por las charlas con auténticos expertos en el tema que tratemos. de 09:00 a 10:00

A+-
Voz 1 00:00

a vivir que son dos días que Lourdes Lancho Cadena Ser

Voz 1312 00:47

hola buenos días empezamos este sábado once de agosto lo hacemos como siempre repasando los principales titulares de del día de hoy ya hemos escuchado en Matinal Damon buenos días a Carlos Sevilla qué tal Carlos

Voz 2 00:59

buenos días Lourdes al PT dejado solo eh

Voz 1312 01:02

Pedro Sánchez si la canciller alemana Angela Merkel comienzan hoy un fin de semana bueno de trabajo también de largos paseos como suele pasar no cuando invitan a un mandatario para estrechar relaciones en el parque de Doñana

Voz 2 01:15

si Merkel llega a España invitada por el presidente del Gobierno para buscar consensos en política europea pero también para estrechar su relación personal de hecho la canciller viaja con su marido y su agenda incluye una actividad más privada con paseos y visitas al parque natural situado en la provincia de Huelva la inmigración será el principal asunto en la reuniones de trabajo donde también hablarán de la Unión Económica y Monetaria de las políticas sociales o de la defensa militar europea

Voz 1312 01:37

es aquello del efecto mariposa los nuevos aranceles anunciados por Donald Trump a Turquía sacuden los mercados internacionales

Voz 2 01:44

aranceles a del veinte por ciento al aluminio y del cincuenta por ciento al cero el Ministerio de Asuntos Exteriores turco advertido esta madrugada a Estados Unidos de que esta medida solo servirá para empeorar las relaciones entre ambos países y le ha pedido diálogo para resolver la crisis el presidente Erdogan por su parte ha hecho un llamamiento a los turcos para que cambien oro y dólares por liras nacionales

Voz 3 02:02

es más Sepe

Voz 4 02:06

no perderemos esta guerra económica el dólar no puede cortar no es el camino responderemos con nuestra moneda nacional debemos cambiar por liras los dólares y el oro que tengamos bajo el colchón

Voz 2 02:20

el anuncio de trama agravado el hundimiento de la lira turca que terminó arrastrando a las Bolsas de dos países este viernes en España la más afectada ha sido la banca y especialmente el BBVA que es la entidad más expuesta a la inestabilidad de la economía turca

Voz 1312 02:31

cómo está todo en engarzado eh cómo llega todo aceptar un una medida que se toman en Estados Unidos afecta Turquía y hay rebote a esto bueno esa es la economía global no el un tema delicado un tema muy delicado como el de los manteros Ciudadanos ha hecho una campaña ir ahora estos estas personas los manteros responden a esa campaña contra su presencia en las calles de grandes ciudades como Madrid y Barcelona Soy una campaña polémica en las redes sociales

Voz 2 02:56

que estaba bajo la etiqueta de calles ocupadas con la que el partido naranja acusa a estos vendedores de castigar a los comercios locales el Ayuntamiento de Madrid niega que su presencia haya aumentado mientras el sindicato de manteros denuncia el racismo y el electoralismo que hay detrás de esta campaña es su portavoz

Voz 5 03:11

lo que están haciendo ciudadanas están criminalizando un colectivo vulnerable para hacer campañas el otro este este lamentable lo que están haciendo están intentando copiar el modelo Le Pen racistas pero en en plan cutre no que que que no mientan con la gente

Voz 2 03:31

además el sindicato asegura que están recibiendo estos ataques porque no tienen papeles y que lo único que quieren es conseguir dinero para comer

Voz 1312 03:38

Carlos muchísimas gracias más información en Cadena Ser punto com y dentro de una hora en el Boletín hasta

Voz 6 03:50

de más

Voz 7 03:52

ahora por la reparación sustitución de tu parabrisas te regalamos un aspirador casals para tu coche

Voz 8 03:58

ya cargó repara

Voz 9 04:00

pide cita en las punto es promoción válida hasta el treinta

Voz 1312 04:03

de agosto consulta condiciones las punto es

Voz 10 04:06

ahora en Carrefour tienes un veinte por ciento de descuento en todos los jamones pieza descuento en cupón canjeable partes porque sólo hasta el doce de agosto

Voz 11 04:16

la mejor ola hacen lo estáis ahí sube ya las obras de los mejores precios Summer

Voz 1312 04:27

voy a Martí por sólo ciento veintinueve euros

Voz 11 04:29

ya me llamar punto es

Voz 1539 04:31

bueno Límite cuarenta y ocho horas en Hipercor y El Corte Inglés ofertas increíbles para los más rápidos

Voz 1 04:37

por ejemplo estuche de especial con dos kilos de lomo ibérico de bellota cincuenta por ciento raza ibérica Sierra leales más jamón serrano reserva Cancún úlceras seis kilos sólo ochenta y nueve euros

Voz 1539 04:48

el hasta el doce de agosto Límite cuarenta y ocho horas en Hipercor Jed corteinglés

Voz 12 04:55

buenas ideas

Voz 1312 04:56

en el sorteo del triple de la ONCE de ayer

Voz 1539 04:58

número premiado ha sido cuatro a tres vidas que al participar en los juegos de la ONCE colabora con su labor social piden el triple excelencia tu vendedor

Voz 13 05:11

también en puntos de venta autorizados pueden fuegos once punto es en la ONCE Nos mueve tu ilusión que tenga son grande

Voz 1 05:24

en un repaso por la obra de los artistas Iván las que definieron el sonido del siglo XX sus éxitos sus carreras

Voz 14 05:33

esta semana autodestructor

Voz 1 05:38

donde el genio del jazz set Maker Baker sofás donar a la Historia del siglo XX a través de la música este sábado a las tres de la tarde una hora menos en Canarias con Alfonso al cardenal Cadena Ser

Voz 14 05:54

los dos a la una de la tarde y programas de radio que triunfa en todo el mundo lo ha ocho

Voz 1 06:01

But I don't aunque nadie lo entienda aquí nadie ser todo nada me ya tu nombre entre alguna patada en los huevos Vic nadie sabe nadar con Berto Romero y Andreu Buenafuente el programa en el que puede pasar de todo

Voz 15 06:24

a vivir que son dos días en verano Lourdes Lancho

Voz 16 06:30

y y eh

Voz 17 06:41

y

Voz 1312 07:01

Ana Fuentes saludos desde la costa este hall a costa oeste días buenos días Lourdes qué tal muy bien hoy que voz de sueño es bueno moderado ballet Ana Fuentes redactora jefe de la revista económica The Corner hoy les saludamos desde yo debes de Barcelona ya desde Radio Galicia de ahí la la

Voz 0132 07:20

el diálogo entre Costas estamos triangular

Voz 1312 07:23

triángulo dando Illa arbitrando en el centro Pedro Rodríguez periodista fases profesor de Relaciones Internacionales de la Universidad de Comillas buenos días Pedro

Voz 18 07:31

muy buenos días que te que te parece te toca estar en medio eh me encanta que están en su tierra en Galicia ya en la mía en Barcelona bueno todo en Madrid pero cuando te llama

Voz 1312 07:45

hemos esta semana te estabas disfrutando de un museo muy es muy especial en Bruselas

Voz 19 07:50

la verdad es que a mi mujer me consciente y me llevo a Lovaina la Nueva el Museo del Elche yo seguí un tinto fino filo entre hoy y ha sido

Voz 14 08:01

pero maravilloso narra

Voz 1312 08:05

antes de entrar en los temas que teníamos previsto para para tratar con vosotros esta esta semana teniendo a los dos no me resisto a comentar esta

Voz 20 08:13

a esta nueva medida de Donald Trump no como como

Voz 1312 08:18

acorrala como acorralado a

Voz 20 08:20

a los gobiernos turco Erdogan y producido

Voz 1312 08:23

no pero se desplome Leo ha acelerado ese desplome de la de la moneda turca o no en los aranceles a las importaciones de acero y aluminio de Turquía

Voz 19 08:31

es llamativo porque a Trump se lleva bien con todos los en con todos los a estas figuras autoritarias que pululan y proliferan en el mundo no se ha llevado muy bien hasta ahora con Erdogan así le ha tocado las narices han detenido a un pastor de Estados Unidos un reverendo Andrew Bronson así y la reacción instintiva que tiene de responder por tuit de subir aranceles como pedía como medida de de castigo eh bueno en este caso vemos que tiene unas consecuencias internacionales realmente llamativas Sana Locura detallar mucho más pero e implica a la banca a la construcción toda clase de sectores

Voz 1312 09:19

como si eso dado engarzado porque al final de todo esto en nuestro país acabará siendo el veredicto el BBVA

Voz 0132 09:25

claro porque tenían tenía en una inversión muy fuerte allí en Turquía discutida por muchos además una inversión y el Banco Central Europeo de hecho está está preocupado porque hay con el BVA otros dos bancos europeos muy importantes y que somos fuertes en la eurozona y que y que van a van a perder mucho vamos las acciones del BBVA pues cayeron más de ciento por esto no ayer y de todas maneras aunque la situación de Turquía es complicada y a los mercados de hecho pues le están dando la espalda a la deuda soberana elevan a hacer mucho daño no la moneda en en este año pues eh ha perdido casi un cuarenta por ciento y está en un momento muy complicado y es probable que se arrastra dos países se porque el peso de de Turquía al final en el mundo en los mercados mundiales es es pequeño lo que es interesante es lo que comentabas Pedro como un como ha habido una escalada de de de de bravuconadas no y que al final

Voz 1312 10:20

un presidente que sale a decir

Voz 0132 10:23

también los dólares y el oro que tengan bajo el colchón para para frenar el desplome de de nuestra al IRA pues tampoco tampoco merecen mucha credibilidad no sea es una persona que es directamente está ninguneando a al a su banco central no va a la autoridad monetaria que es quién tiene que actuar para para eh para para elevar tipos pues controlar ese precio del dinero y ese desplome de de de la divisa no entonces directamente este este presidente Erdogan que que pues recordemos que que este verano a principios en junio pues emprendió una reforma constitucional para tener aún más poder e se llevaba fatal con suministro no mía y con y con el Banco Central y hace unos meses con inversores en Londres directamente dijo que que no confiaba en ellos has claro la gente ya llevo al tiempo que no se fía no de lo que ha cerdo Ghani de cómo está colocando a gente sólo muy muy afín a él no en en todo lo que es la el control de de la economía así que bueno está todo relacionado y vamos a ver hasta dónde hasta dónde llega

Voz 14 11:30

si el

Voz 1312 11:38

y al final de semana la actualidad nos ha llevado hasta hasta Turquía por por esta reacción así tan temperamental de Donald Trump miedo da que que este señor tenga tenga esos prontos pero bueno está esta semana queríamos hablar de dos palabras fundamentales en la vida de la ciudadanía pero que no siempre conjugan bien cuando hablamos de dirigentes políticos españoles hablo de la eh en la política el refiere el recién estrenado líder del el Partido Popular argumenta que serán los tribunales quienes Marc en si las hay si las hubiere irregularidades en la obtención de su máster en la Universidad Rey Juan Carlos pero hasta ahora una jueza Carmen Rodríguez Medel ya ha señalado al Tribunal Supremo contradicciones para que le impute es su partido sigue derivando las responsabilidades a la universidad pública haber P pero eres profesor de universidad sabes bien lo que cuesta un alumbró cursar un máster no en qué medida casos como como oeste de Pablo Casado o el de Cifuentes antes desprestigia a la a la universidad la universidad pública y sobre todo al esfuerzo y el trabajo de profesores y alumnos

Voz 19 12:45

es frustrante es desmoralizó ante pero yo creo que

Voz 1312 12:49

Voz 19 12:50

es realmente un caso aislado es un caso de corrupción clarísimo y es lo que nos hace el problema hay que yo veo es que no Sage desviar la atención de el verdadero problema de fondo que yo creo que es el perfil de los políticos en general en España se que es injusto por definición generalizar pero vemos currículums en los cuales no hay ninguna experiencia fuera de medrar dentro del partido nunca han tenido que ganarse la vida nunca he tenido trabajos y competitivos nunca han hecho cosas fuera que más allá de escalar peldaños en la jerarquía el su partido esto se complica por supuesto con el sistema electoral de listas cerradas en el cual el escaño no es de quién se lo trabaja sino es de de la selección previa que ejerce la elite del partido no de más vemos estos transversal por supuesto como la clase política se mima Sein chufa se cuida y yo me pido paradores hemos leído esta semana no

Voz 1312 14:05

que luego claro

Voz 19 14:07

se dice no es que esto no es una cuestión de Morales es una cuestión de ley pero vemos que la ley es la ley del embudo

Voz 1312 14:14

lo que pasa es que esta a personas como Pablo Casado y otras personas afines al Partido Popular en en la Comunidad de Madrid se les regaló prácticamente presuntamente para que esto se tiene que demostrar es regalo el máster Ana él lo Ana en los últimos años nos hemos acostumbrado a que los políticos bueno los mienta no utilizan sus privilegios e incluso el dinero público osea nuestro dinero para enriquecerse personalmente pero esto debería ser inadmisible en cualquier democracia no y en muchos países de nuestro de nuestro entorno sólo la duda de de haber mentido ha impedido dirigentes de de presas y cargos públicos seguir en sus puestos no no si cada cultura cada sociedad es la que marca sus propios umbrales éticos

Voz 0132 14:58

lo que está claro es que mentir solamente en todos los países y desde siempre no es una cuestión específicamente española no sea tampoco y que existir siempre en que lo de fuera siempre es mejor pero es verdad que en el terreno académico pues hemos visto ejemplos por ejemplo en alemán a varios ministros y políticos que que no tenían cargo dimitieron después de que se sembrará dudas no sobre sobre su pasado académico sobre trabajos que quizás no habían realizado no hay pasó en Hungría también y luego también hay gente que miente y que sin embargo no dimite o dimite eh por otras causas alegando otras causas no es el caso de Boris Johnson que recordáis que dimitió pero no por haber mentido con respecto al Brexit aunque lo hizo se prometieron cosas a los votantes que que no que en que que realmente no se iban a llevar a cabo no con la salida de Reino Unido de

Voz 1312 15:49

la Unión Europea eso de que

Voz 21 15:51

eh bueno que en había dinero

Voz 0132 15:54

lo que iba a volver a la al Sistema Nacional de Salud eh que se podría destinar una buena parte pues a los británicos de pura cepa no eso es lo que prometía en ahí Si directamente reconocieron que no era así osa después cuando dimitieron porque quizás el plan no salía acorde a lo que ellos

Voz 1312 16:11

querían pues fue una manera de de librarse de tener que dar explicaciones por haber mentido directamente Si bueno además es que yo yo tenía yo tenía se ha entendido que la la cultura anglosajona permitían ver menos esto pero después de de lo del Brexit realmente el recordaba la entrevista ahora Ana de es de este momento que la presentadora le pregunta a Nigel Farage el día siguiente el resultado del Brexit le preguntaba si vamos a tener de de repente todos esos miles de millones que decían que iban destinados a la Unión Europea para para el Sistema Nacional de Salud dice yo no dije eso dice Il a la presentadora él contesta a ver estaba en los autobuses de la propaganda electoral de su partido

Voz 0132 16:55

efectivamente estaba en todos los autobuses de todas

Voz 1312 16:57

las grandes ciudades por por entre otros entre otros sitios donde se anunciaba no el Brexit fue elegido

Voz 0132 17:03

plumas claro no de cómo la mentira sirvió para fabricar una campaña electoral en un sentido no se bueno o medio si eh

Voz 1312 17:10

Pedro en en Estados Unidos yo recuerdo cuando lo impeachment va a Bill Clinton suele ser acabamos el haber mentido que no la la relación sexual con la becaria en

Voz 19 17:20

por supuesto tradicionalmente en la cultura política de Estados Unidos los problemas empiezan con la mentira con el encubrimiento con el embuste no ahí es la cultura de Watergate que ha dominado la política Estados Unidos hasta nuestros días lo que pasa es que ellos siempre las clases hablo antes y después de otra claro ahora para hablar y hoy hemos visto el recientemente el Washington Post hacia una nueva recoge recapitulación de de de los embustes de Donald Trump le salía una media de cuatro al día eso cuando no se viene arriba la se eh a quintuplicar no entonces el y vemos que hay otras variables que entrarán en funcionamiento yo creo que vivimos en un ajuste de cuentas en un momento en que se han acumulado los cambios de toda clase políticos tecnológicos económicos y las instituciones y los líderes que tenemos parece que no están a la altura y las reglas del juego y en este agujero en este vacío es donde prospera pues este discurso de las falsedades ese discurso de pro meter cosas que en el fondo te van a perjudicar pero aún así a espaldas a esos líderes

Voz 0132 18:38

típicos lo que tampoco tampoco podemos decir que que ningún líder político tiene legitimidad no porque al final si no eso justamente es caldo de cultivo para decir que nadie tiene razón y que todo el mundo miente

Voz 1312 18:49

este momento es el ideal para saludarle

Voz 0132 18:52

va a un buen amigo del programa

Voz 1312 18:55

esta casa ayer de Lucas es catedrático de Filosofía del Derecho y Filosofía Política en el instituto

Voz 0873 19:01

de Derechos Humanos de la Universidad de Valencia qué tal Javier buenos días hola él Lourdes buenos días

Voz 1312 19:06

gracias por madrugar el programa

Voz 0873 19:08

estoy escuchando me parece interesantísimo de la Tertulia que estáis teniendo el punto sobre sinceridad mentira es particularmente interesante

Voz 1312 19:19

yo he planteaba este tema porque ya que quizá la pregunta es es ingenua viviendo los tiempos que estamos viviendo que ahora trazaba en pinceladas tanto a Pedro como como Ana no qué tal conjugan eh en nuestro país la ética y la política yo decía ah cómo cómo va a aspirar a tener responsabilidades de gobierno de representación alguien que tiene en cuestión su titulación académica y que además podría demostrarse que ha mentido como como como luego puede presentarse a a presentarnos a nosotros o a presidir un gobierno que a lo mejor hable de educación

Voz 0873 19:54

claro pero eso tiene que ver con con una cuestión mar de fondo que que creo que planteaba Pedro aprovechó para saludar a los iraquíes o de formación el grado de exigencia que se exige a la clase política y que en nuestro país está mediado por poner un sistema de partidos Ferraro en el que una persona puede puede adquirir responsabilidades políticas incluso importantes sin sin tener una cualificación profesional y sin tener una experiencia que que pueda justificar llegar a ese responsabilidad ahora bien si el punto es la famosa afirmación del señor Casado de que de que la única ética o que la ética es la legalidad pues yo creo que el problema es que seguramente en el apresuramiento académico y en también en la mirada de sus profesores que parece haber caracterizado la obtención del título por el deber hecho por el señor Casado por el señor Casado ha pasado digamos que muy por encima de cuestiones que se discuten y que se exige su conocimiento a los derecho en teoría el derecho en Filosofía el derecho como la distinción entre legalidad así o como la distinción tener responsabilidad moral reposa vía jurídica responsabilidad política no yo creo que perdón señor Casado acredita no conocer y en criterios básicos de cuál es la distinción por ejemplo entre ética legalidad aunque esa no sea una distinción tan simple como la que nos pudiera parecer por ejemplo en punto a la mentira que me ha interesado mucho vuestras reflexiones pues ahí hay aspectos particularmente complejos el el derecho reconoce el derecho a mentir ahí en buena medida las garantías constitucionales en el proceso penal que son un avance civilizador importantísimo pues reconoce el derecho a no declarar contra uno mismo confesarse culpable para evitar precisamente procedimientos jurídicos de de tipo inquisitorial que que conducen una tortura para arrancar la verdad no pero claro eso tiene poco que ver con la exigencia ética desde el punto de vista de de la falta de sinceridad y por supuesto con la exigencia de política una persona que tiene un contrato

Voz 1312 22:29

con sus electores

Voz 0873 22:32

entre no es fiable por definición políticamente hablando no una persona que falta la sinceridad sus relaciones con los otros desde el punto de vista ético sin llegar al rigor y sumó de que seguramente ya vi en la Audiencia también de la prohibición absoluta de de de la mentira del derecho a mentir pues es una persona que no es fiable éticamente

Voz 1312 22:59

yo he decías decías que hay que diferenciar entre legalidad y la ira ética no es que sea justo que que son los tribunales quienes marcan los umbrales éticos de una sociedad que estás de acuerdo viendo cómo en algunos casos no sea condenado pues porque las pruebas no sea unas grabaciones no se han aceptado o o en el caso por ejemplo de los trajes de Camps no milagro poner un ejemplo eso eso avala que el comportamiento de del entonces presidente de la Generalitat valenciana era era correcto

Voz 0873 23:29

no es es un ejemplo yo creo que bastante claro de las diferencias entre la exigencia jurídica decía Morales la experiencia política no el derecho no puede pretender en derecho no se puede pretender la verdad a toda costa el derecho se conforma con una serie de reglas que son en gran medida garantías de seguridad pero de seguridad en en el sentido de de libertad no entonces buena parte de quienes hayan visto películas de detectives eso películas del llamado cine jurídico pues se han encontrado espectador ante el caso de una persona que es absuelta aunque sabe manifiestamente que es culpable porque no se han podido obtener las pruebas o porque las pruebas que sean tenidos en obtenido por procedimientos ilícitos y de eso hay otros comportamientos que afectan a políticos de de nuestra de nuestra realidad inmediata no eso no quiere decir que eso sea un carrito ético ni muchísimo menos ni tampoco que sea un comportamiento políticamente responsable pero el límite

Voz 22 24:39

es la legalidad él está ahí la legalidad

Voz 0873 24:42

no está para asegurar la excelencia ni la verdad desde el punto de vista de la ética sino para asegurar un mínimo sin el cual no podemos convivir en ese mínimo está entre otras cosas él no poner continuamente en peligro la seguridad y la libertad eso es el principio de presunción de inocencia existe el principio de non bis in idem pero es evidente que una persona que tenemos elementos a juicio en las conversaciones con el alma sobre obtener traje eso una persona que llama a otra para que le proporcione caviar au un modelo de coche puede ser jurídicamente si no hay pruebas a Sito de de corrupción será suelta pero moral y políticamente en en una sociedad democrática en la que exigimos además más control a nuestros representantes no puede tener nuestra confianza

Voz 1312 25:39

que os pregunto a todo bueno pues participar cuando queráis no pero en cada cultura creéis que cada cultura cada sociedad es la que marca sus propios son umbrales éticos

Voz 0132 25:49

creo que está muy bien definido ese ese Cauce jurídico que tiene pues sus mecanismos como planteaba Javier nosotros como como parte interesada pero que nos dedicamos a al periodismo tenemos también que hacer autocrítica no al final la verdad todo todo todo esto de falta de ética de necesitamos también nosotros señalar directamente a la mentira subrayar la explícitamente al final la verdad no es el punto medio entre lo que está diciendo Trump en lo que dice la oposición a veces directamente Trump está mintiendo medios por ejemplo que se están dedicando pues a analizar esos discursos de manera más o menos satírica a señalar Dick directamente las falsedades o el New York Times pues se ha negado a poner el micrófono directamente a todos sin más lo que hace es señalar que en algunos casos a interlocutores que están mintiendo

Voz 19 26:42

a me parece en el debate que ha vivido esta semana me parece que hay señales para la preocupación no me parece bastante peligroso porque si no esto no tiene relevancia no hubo un beneficio claro así como que se le resta importancia no a mi me parece que es el principio de de un de un grave problema IS el la el contagio de la corrupción no hace dos cursos o tres en la Universidad Complutense hubo un alumno extranjero que entregó su examen con un cheque regalo

Voz 14 27:21

al profesorado tras eh

Voz 19 27:24

pero esto dices ostrás pero esto es común en otros países no entramos poco a poco en esa cultura la lo que los griegos llaman el el Fakhet Lucky sobre cito no la propina la misma para poder hacer cualquier cosa en nuestras vidas desde ir al médico de la Seguridad Social aprobar un examen uno o hacer un trámite con con la Administración vamos mal no para mi todo esto forma parte de de lo mismo ese problema donde las sociedades terminan con rompiéndose a todos los niveles

Voz 0873 28:03

lo que lo que pasa es que eso plantea un problema para para mi muy interesante en el límite de lo que debemos definir como como aceptable jurídicamente no porque parece difícil de discutir que que el derecho no puede imponer mucho más allá de lo que co el consenso social considera valioso o considera peligroso

Voz 1312 28:31

es decir que que el derbi

Voz 0873 28:33

eso no puede imponer la excelencia desde el punto de vista ético no y entonces en en sociedades en las que la mayoría social tolera o incluso por por Porro misión no es no no es claramente contraria a la corrupción que el derecho impone en gran medida contra de corrupción suele fracasar porque el contexto social por el contrario no considera la la corrupción o la forma te corrupción una una conducta reprobable entonces a mi me parece que que que es claro que hay diferencia entre los códigos jurídicos en función de los códigos sociales admitido es en una sociedad ahora bien eso nos debe llevar a decir que el derecho sólo puede consagrar aquello que la que la sociedad considera tolerable yo creo que hay límites me para dice que en ese sentido es claro que las formas de de el año más graves como por ejemplo la discriminación o la violencia contra mujeres y contra niños aunque sean practicar sociales admitía una sociedad no puede ser tolerada por el derecho hizo plantea un problema no y nosotros no podemos aceptar que en una sociedad cuando digo nosotros creo que quienes postura Amos un derecho que tenga una ética mínima que sería representada por los derechos humanos que yo yo creo que no hay que irse a teoría aséptica sino asideros más o menos objetivos y los derechos humanos lo son pues no podemos aceptar por ejemplo que una mayoría social porque generacional mete sea formado así pues considera que la mujer no tiene derechos reproductivos o no tiene derechos en relación contra el aborto que la mujer tiene que ser desigualmente tratada en el acceso a la educación o que los niños son propiedad de los padres etc no sin embargo y sociedades en las que eso es ha admitido no eso plantea un problema yo creo que nosotros tenemos ahí todos tenemos una tarea de de de luchar por ah por enseñar el motivo de esas convicciones y por hacer ver que que el derecho deber recogerla aunque incluso haya una sociedad que mayoritariamente no las reconozcan no

Voz 1312 31:00

es un buen punto de de partida para las reflexiones si para la la la toma de de posiciones como como ciudadanos Javier de Lucas muchísimas gracias por sumar te este ratito

Voz 0873 31:10

estamos a nuevos hasta luego

Voz 1312 31:13

lo decía Javier ahora apuntaba a los derechos reproductivos a los derechos de las mujeres y quiero que escucháis una cosa Ana que Pedro

Voz 24 31:35

estoy en la puerta de la embajada argentina de Madrid estamos manifestando nos porque hoy se debate en la Cámara de Senadores sobre el aborto legal

Voz 25 31:45

estamos reivindicando el nuestro derecho a decidir sobre nuestros cuerpos que no sigan muriendo más más chicas en Clay clínicas clandestinas y quiero sigan enriqueciendo médicos para hacer abortos

Voz 24 31:56

lírica latinas están despertando porque saben de quizás es la más oprimida en cuanto los derechos

Voz 1312 32:01

que se le a dar a la mujer y creo que él

Voz 24 32:04

lucha que estamos haciendo ahora va a generar un cambio muy grande sino esta hora va a hacer pronto

Voz 1539 32:09

siempre ha sido un movimiento global ya ha tenido distintas olas hace ha tenido distintos momentos pero estamos en un momento muy fuerte y yo creo que el cambio en el tema de violencia de él eh ni una más ni una menos sabidas nos quedemos es la afirmación de que somos sujetos en esta sociedad

Voz 26 32:27

la Conferencia Episcopal es realmente antes con lo que están haciendo contra la mujer y contra la humanidad es lo mismo que llevan haciendo desde principios de la Iglesia mucha presión por parte de la Iglesia en todo el norte en Salta Tucumán por el cual está vamos a por la separación de la Iglesia del Estado porque la presión de la Iglesia es brutal

Voz 27 32:44

que saquen los rosarios de nuestros ovarios para Méjico está lucha las mujeres latinoamericanas es muy importante porque va a tener una repercusión muy fuerte no solamente en Argentina sino también nosotros esperamos en nuestros países hasta hasta

Voz 1539 33:02

México y en el ecuador eh lamentablemente el aborto no sólo no está legalizado sino que hubo una lucha en dos mil trece dos mil catorce por la despenalización del aborto en caso de violación que es una cosa muy extrema

Voz 26 33:18

no no no probó ya hay un despertar en en las mujeres en toda América Latina y en el mundo y hoy perdemos y hoy no tenemos si no ganamos la legalización de la despenalización del aborto nosotras ya ganamos en cualquier caso porque sino pasado vivo pasará el año que viene sino por tener que va a pasar el otro nosotras ya ganamos las mujeres han despertado hay una sonoridad brutal que antes no existía con la mujeres argentinas y es su movimiento que mueve millones y millones de personas no sólo en Argentina sino en toda América Latina nosotras ya ganamos ya despertamos estar muchas imparable

Voz 28 33:47

son algunos nunca

Voz 3 33:54

yo creo que

Voz 1312 33:57

a estas voces que recogía Dani Sousa frente a la embajada de Argentina esta semana Esther resume perfectamente la la situación a en qué ha quedado la tras la votación en el en el Senado en el que tumbaba la reforma legal Ana Asia se ha regresado a una regulación del aborto de mil novecientos veintiuno justamente desde que hace casi cuatro siglos la Nour que el sabemos que la la la salud te las mujeres seguirá estando en riesgo porque sino es legal el aborto seguirá practicando en clínicas clandestinas y sin control ninguno

Voz 0132 34:32

sea o no va de democracia decía el presidente Macri en Twitter intentando ser políticamente correcto en todo caso triunfe lo que triunfe será la democracia la que triunfaba pues esto no va de democracia esto es salud pública eh vamos de de acuerdo con con cifras que son extraoficiales pero que las avala el Ministerio de Salud argentino pues entre trescientos cincuenta mil cuatrocientas cincuenta mil mujeres están abordando cada año allí una cada cada minuto y medio lo lo que es muy equívoco es que el movimiento anti abortistas esté llamando asimismo provida porque son antiabortistas si están en su derecho pero provida son todos al final las mujeres que están muriendo cada año por esas clínicas clandestinas en condiciones terribles pues pues también son

Voz 1312 35:20

se ponen en a su vida son las más pobres que no tienen dinero y ahora para pagar un aborto en condiciones como siglo tienen las clases dominantes chocó mucho como les preocupa la vida dentro del útero y como sedes preocupan a veces te cuando estaba una vez fuera no porque me encanta la foto turista de de los provida de poner a la madre con el con el niño Salvemos estas dos vidas bueno Valley que que propone es luego para esa para esas dos vidas no es tu de

Voz 0132 35:48

no penalizar un hecho que ya de por es dramático

Voz 1312 35:51

bueno para todas las mujeres que han pasado por no poner en riesgo la la vida una vez más Pedro el peso de la Iglesia católica e has que es fundamental para para que algunos derechos de las mujeres no avancen no de todas formas yo

Voz 19 36:04

hace tiempo que ha dejado de intentar entender la política de Argentina no me parece misión imposible creo que es un poco difícil discutir la necesidad de de qué tiene que haber una regulación que permita volcó legal seguro y si es posible poco frecuentes no porque esa decisión del Senado no implica que no vaya a haber abortos en la Argentina los Bassat existiendo en un país donde ha lanzando con lo que hablábamos antes de la trampa y el embudo es notorio no entonces no

Voz 1312 36:47

difícil entender toda América Latina en que está pendiente asignatura pero como decía una de ellas el el tema no se ha acabado la gente quizás sino es hoy pues será dentro de un año no

Voz 0132 36:58

no no cuando cuando se pueda ha sido muy importante ponerlo encima de la mesa Hay la gente trabajado mucho dentro de un año quieren quieren volver a relanzar lo que es importante traer los temas a

Voz 3 37:09

a los lugares de debate

Voz 29 37:21

ya

Voz 1312 37:23

estamos repasando temas de actualidad con Ana Fuentes Pedro Rodríguez dos periodistas que por suerte siempre nos obligan a mirar fuera de nuestras fronteras tienen un radar muy fino para detectar temas e interesantes y extrapolables a a nuestra actualidad y que además nos ayuda a comprender un poco mejor lo lo que nos pasa yo quería yo quería dedicar estos minutos finales de de de la tertulia de hoy para hablar de memoria de la gestión que los países hacemos de de nuestro pasado fijaos que estar lo que el que el Gobierno promueva promueva la exhumación de los restos del dictador Franco de del Valle de los Caídos Palacio lo vamos a escuchar aunque sea de forma minoritaria no discursos claramente fascistas hace hace unos días el roto no si lo visteis publicaban el país una viñeta maravillosa que que yo creo que ejemplifica muy bien lo que pasa en este país con su pasado no haberse este la voy a describir así brevemente no de de un ataúd de color negro por fuera el rojo y amarillo por dentro sale esta frase los restos de Franco no están en el Valle de los Caídos están en las mentalidades está como siempre dando dando en el centro no porque porque a España le le cuesta tanto gestionar su memoria e en parada para responder a esta pregunta Le hemos pedido que nos ayuden a encontrar las respuestas Alfredo González González Ruibal es arqueólogo científico titular del CSIC buenos días Alfredo hola Alfredo hola buenas noches hola ahora si estás en en Coruña no

Voz 30 38:53

en Pontevedra en Pontevedra bueno que estamos

Voz 1312 38:55

repartidos y saludamos también a Rosa Ana Alija es profesora de Derecho Internacional Público de la Universidad de Barcelona y una de las autoras del libro la muerte del verdugo reflexiones Inter disciplinarias sobre el cadáver de los criminales de de masa como estaba Rosa

Voz 31 39:10

hola buenos días Lourdes ahora a Ali ya no enfrenta al hija Liza Alija lo he dicho bien entonces batió perfectamente

Voz 1312 39:20

junto que le pasa a España con su memoria cuanto tiene que ver con con esa palabra que tanto hemos utilizado en la primera parte de la de la charla cuando hablábamos de la de la verdad no pero quizá también con la justicia y la reparación Alfredo Pérez

Voz 30 39:37

bueno es claro que uno de los de los problemas que que tiene España en relación a su memoria es el hecho de que tuviera una dictadura que duró cuarenta años no la longevidad de la dictadura es clave en esta en esta cuestión al contrario que otras dictaduras que emergieron de los de los años treinta en uno de los turbulentos años veinte y treinta la española tuvo la posibilidad de de consolidarse y eso es fundamental para cambiar las mentalidades a largo plazo de la gente

Voz 1312 40:08

Rosa cómo cómo hacemos para que nos pasa con la memoria con la gestión de esa memoria

Voz 0386 40:14

estoy totalmente de acuerdo con Alfredo y si ésta me permite ser un poco irónica sarcástica en excepto en este sentido Franco hizo una gran labor de memoria Franco utilizó a una construcción una versión de la historia e Costa enfocada en una determinada dirección contando sólo una versión de los hechos y sólo avisos por casi cuarenta años a todos los niveles dentro de la sociedad y eso hace que que haya una visión muy sesgada de lo que pasó las víctimas fueron completamente dejadas de lado de hecho tuvieron que mantenerse en el silencio si no querían ser objeto de nuevas represiones eh la IESA esa tendencia el silencio que es completamente justificada primero porque han sufrido un trauma y segundo porque porque corría el riesgo de sufrir eh nueva nuevas violaciones de derechos humanos hace que no sea tan sencillo poner su versión sobre la mesa su versión lo que sufrieron sobre la mesa ir eh yo creo que ahí es donde el Estado pues con su política en la Transición

Voz 33 41:19

el de mirar adelante

Voz 0386 41:22

todos cometimos a crímenes Si tenemos que olvidar el pasado dejó de lado esas víctimas no les dio el espacio cambió digamos la el discurso de la narrativa que se había desarrollado en el franquismo contra el digamos el el el Frente Republicano pues así decirlo eh la cambió por una por un planteamiento en la en la sesión que es la de somos todos iguales no es verdad porque buena parte de la población había sido objeto de reflexión no tuvo la oportunidad de que esa represión fuera bien conocida fuera tenida en cuenta fuera reconocida para ellos Ígor tantos actuar en consecuencia

Voz 1312 42:01

comentabas que la que la dictadura lo hizo muy bien es penetró durante cuarenta años en la en la vida de la gente la vida cotidiana en la mentalidad de la sociedad y dejó muchas huellas físicas no estamos hablando de estatuas monumentos calles todavía hoy se intenta combatir y quitar alguno el callejero de Madrid por ejemplo estaba estaba viendo donde problemas para cambiar los los nombres de generales franquistas nombres franquistas si se está intentando pero se encuentran mil y una dificultad

Voz 0386 42:30

bueno hay una reacción esto es es el género en las polémicas espectaculares cada vez que se trata de tocar un nombre y a bueno eso es fruto de la Ley de Memoria Histórica que directamente dispone

Voz 33 42:41

eh el ir eliminando ese tipo de Simón

Voz 0386 42:44

mismos yo no si la solución más más perfecta pasa por eliminar los todos o por hacer una pedagogía hay una significación de esos espacios y de esos nombres y de esos lugares no recordar quiénes eran que hicieron realmente no como héroes sino como violadores de derechos humanos

Voz 1312 43:03

si se unan y dejar el nombre dejar el nombre

Voz 0386 43:07

ahí ya yo creo que es una decisión popular no de que se va a hacer con ello pero desde luego si se deja un monumentos y se dejan espacios yo creo que la política yo creo que el complementar las dos no una partes eh no homenajearon un nombre en la calle es es un homenaje enorme de una persona yo no creo que haya a las violaciones de derechos humanos no son el actos homenaje hables no honroso digamos que merezcan ser honrados por tanto yo creo que hay que combinar las dos cosas no basta solamente con quitar los nombres hay que con hay que transformar las conciencias no que hacer que la gente entienda qué es lo que pasó

Voz 31 43:49

vamos lo veo otra pedagogía

Voz 30 43:53

ahí hay un problema de base fundamental y es que la gente tiende a confundir homenajear y recordar no entonces una de las grandes críticas conservadoras a cambiar los nombres de calles o transformar espacios es que se quiere borrar la historia no no se quiere borrar la historia lo que se quiere es dejar de homenajear a determinadas personas y determinados actos del pasado que son incompatibles con la democracia entonces yo estoy de acuerdo en que efectivamente tenemos que seguir recordando pero recordando de forma crítica lo que tenemos que hacer es dejar de de homenajear y comenzar a transformar esos espacios de homenaje de celebración en Topografía del Terror

Voz 0132 44:32

desde luego que la la democracia los mausoleos a dictadores pues no parecen muy muy compatibles no entonces eh lugares de de enseñanza a las nuevas generaciones que igual que a los niños alemanes les ha llevado también a ver Matthäus en el que que vengan que se fue un espacio de terror y de muchos sufrimos de que conozcan su historia eso es positivo no pero al final si queremos estar en consonancia con nuestros vecinos europeos más que con China o con Rusia teniendo pues un monumentos y mausoleos a a dictadores pues necesitamos dar un paso más allá no

Voz 19 45:08

yo creo que tenemos un problema por lo menos no intentamos contextualizar yo con eso ya me conformaría no si uno hace la visita al Pardo pues le cuentan que el pabellón de Caja que si esto era un regalo del rey de Francia que no que y aquí es donde Franco hacía los Consejos de Ministros ese es el Tour no no hay ni un mínimo esfuerzo por decir que pasa entre una habitación una estancia y otra que pasó no en la topografía del terror muy bien citada eh es una palabra que tienen mucho calado es un proyecto en Berlín y en Berlín tenían un descampado que era donde estaba la sede de la Gestapo las SS la Oficina de Seguridad del Rey hizo propia cárcel no es difícil entender más maldad concentrada por metro cuadrado y como ellos hecho ellos han hecho un centro de documentación y un centro de interpretación la mejor

Voz 34 46:06

eh eh

Voz 19 46:08

de la mejor explicación de lo que fue el nazismo en Alemania se pueden encontrar hoy en la topografía del terror en Berlín hay otros proyectos también interesantes como la Casa del Terror en en Budapest eso en está en plena avenida andará así muy cerca por cierto de la embajada española donde Sanz Briz el diplomático español salvó a todos los judíos que pudo la topografía la casa el terror en Budapest es el mismo edificio con la misma cárcel utilizado por la policía secreta de los echado los nazis húngaros después por los comunistas húngaros hiló la ayuda rusa por supuesto no hay un esfuerzo por contextualizar por explicar no y esto es lo que yo veo siempre carente en en el debate en

Voz 1312 46:57

yo creo que Alfredo podría podría hablarnos de de esos viajes que ahora nada más salir de la radio puede estuve mirar en en Gran Vía anunciados no de Madrid monumental au Madrid imperial que hacen visitas e incluye en el Valle de los Caídos contó con una visita al Escorial por ejemplo no Madrid vial que te llevan también al al Valle de los Caídos no no si controlamos el el el mensaje o lo que se transmite en esas en esas visitas Alfredo sería a lo mejor tan fácil como incorporar un un la parte donde estaba el campo de detener a los prisioneros que trabajaban no qué que explicasen todo o me lo cuentas entonces lo contextualizadas en todo

Voz 30 47:39

bueno lo que habría que hacer sería retirar el Valle de los Caídos de las rutas por la Sierra no porque en el fondo lo que se está haciendo es continuar con el mensaje que quería transmitir la dictadura y es que el franquismo era como el apogeo de esa historia imperial de España que había empezado a finales del siglo XV no que se siga realizando este tipo de visitas que se sigan considerando normal que uno va a visitar El Escorial y después el Valle de los Caídos

Voz 0132 48:04

quiere decir que estamos naturalizado profundamente

Voz 30 48:07

la ideología franquista no y eso es terrible para una democracia desde un punto de vista educativo no sobretodo ya para la gente que no lo ha vivido

Voz 1312 48:15

el como debería hacerse como Rosa como en otros países las huellas físicas de su dictadura y los restos de quienes gobernaron contorno lo hemos hecho un poco la ruta por por Alemania apuntado algo Ana de China como como cuál es la mejor la cual sería el ejemplo a seguir

Voz 0386 48:31

de buena noticia ejemplos no hay varios hay varias ideas seguido varios lugares donde están haciendo más o menos bien las cosas a la perfección no existe y hay que tener en cuenta dónde está en cada momento no han que Lucas está trabajando y con qué con qué base yo añadiría las topografía en las farmacias del terror au Casa del Terror se pueden añadir lugares que son altamente significativos como la Escuela de Mecánica de la Armada en Buenos Aires donde también ha sufrido ese proceso de la significación también para será abierta al público para que entiendan que pasó allí dentro o Villa Grimaldi en Santiago le osea a la reunificación de de los lugares donde han ocurrido esas atrocidades es clave para que no se pierda no esa esa referencia sea no se trata de tirara de tirar el edificio y hacer tabla rasa borrón y cuenta nueva sino de que formen parte

Voz 1312 49:29

desde el espacio público como recuerdo

Voz 0386 49:32

no obstante Desau que ocurrió en el momento de la historia hay países que tienen que los pues de una manera intentan hacer una una ley integral pues de leyes de víctimas que son completísima estoy pensando ahora por ejemplo en la ley de dos mil once y Colombia que es amplísima porque incluye también cuestiones de restitución de tierras Si otro tipo de de el reparaciones a las víctimas pero tiene un apartado de recordatorio a las víctimas de medidas conmemorativas de las víctimas es una asunción por parte del Estado de una obligación hacia ellas le pues reconocer lo que padecieron en sus padecimientos hacerlo público y ponerlo dentro de la esfera pública como una obligación del Estado al recordar la memoria es una forma de reparar a las víctimas también en muchos órganos de derechos humanos imponen esa obligación no poner un nombre un edificio para recordar una víctima por ejemplo yo creo de todos modos que a nivel estatal eh bueno la líder guarda históricas de una timidez casi adolescente no en este sentido pero ahora se están haciendo cosas y vivo en Cataluña hay iría aquí tengo que decir que las iniciativas de memoria pues se llevan tiempo llevándose a cabo Illa las leyes más recientes a nivel autonómico que se centran en las víctimas por ejemplo la valenciana o la andaluza son son muy potentes muy esperanzadoras en ese sentido

Voz 1312 50:58

yo no si si la Administración también tiene mucho que que hacer todavía no porque la ley agradecía que la Ley de Memoria Histórica es muy es muy tímida quizá tendrían que aportar esa esa mirada la el Estado no porque a la que sacas el tema ya hay oyentes de estos que están diciendo ya estéis otra vez hablando de Franco de la guerra ahí como si sólo hubiera mataban bando de siempre dicen que no quieren pasar página que no somos capaces de verdad con encono pasado quizá el Estado debería hacer esa pedagogía no abriendo archivos sumando los cuerpos de las víctimas eliminando sentencias injustas estos días se celebraba el aniversario de del de la detención Eide el fusilamiento de las Infante por ejemplo no no creo que desde las instituciones tampoco se está se está haciendo bien no no cómo lo ve

Voz 19 51:47

yo siempre he dicho que en el Valle de los Caídos tenían un McDonald's por Castro porque no no porque en la hostelería tendría que haber el mejor centro de documentación de de explicación de la Guerra Civil española de acuerdo todos los días tendría que con un Acula una cola de autobuses con los chavales para ver esa exposición se tendría que abrir al público y la gente que tiene cosas en su casa de la Guerra Civil española tendría que no tendría que tener la oportunidad de donar o museo de este calibre tendría que organizar investigación becas para jóvenes doctorandos lo que fuera para poder hacer una institución viva y que diera sentido contextualizar realizara yo creo que el sitio ideal sería ese pero bueno

Voz 1312 52:39

bueno Alfredo cómo lleva tiempo luchando con eso no queriendo que que esto salga adelante no Alfredo

Voz 30 52:45

y está claro que tiene que haber una una política mucho más activa por parte de las administraciones respecto al al patrimonio del franquismo de la Guerra Civil

Voz 32 52:55

en el realmente

Voz 30 52:57

yo creo que lo que hay es demasiada cobardía por parte de los de las autoridades a la hora de enfrentar este tema yo creo que les da la impresión de que cambiar el Valle de los Caídos somos realizar un campo de concentración va a hacer temblar los cimientos del país y no es así es evidente que va a haber problemas cada vez que se haga una propuesta más progresista de relectura el pasado más democrática pero eso es algo que va a durar quince días un mes alguien la comparaba hace poco una persona con la que hablaba lo comparaba con el escándalo que se creo con la ley antitabaco no que parecía que se iba a hundir el país que iban a cerrar los bares iba a hundir la economía ya a los quince días todo se había normalizado y no pasaba nada no yo estoy seguro de que va a pasar lo mismo que se puede cambiar radicalmente el mensaje del Valle de los Caídos Se puede cambiar incluso la materialidad del Valle de los Caídos sino va a pasar nada pasados quince días un mes nos vamos a olvidar porque en el fondo a la gente le da igual Franco quiero decir es no es algo por lo que los o franquistas vayan a dar su vida afortunadamente no

Voz 1312 53:57

otro nuevamente antes de cerrar de quería pedirá a Ana que nos leyese un fragmento de una carta de es culpa no escrita por uno de los muchos alumnos que humillaron a sus profesores durante la la revolución cultural me parece una buena forma de de cerrar este este tiempo queremos dedicada a la memoria

Voz 0132 54:14

tres el decía que era la hija de un alto cargo de del partir cómo está chino y que fue una de esas estudiantes esas guardias rojas que que torturaron que participaran en esto no matanza porque porque no no llegó a morir pero atormentada subdirector de su colegio no en la Revolución Cultural saliva decir que que los sentía que sentía haber torturado atormentado golpeado eh el visto asistido desde la barrera esa masacre nueve profesores de que se produjo en la Revolución Cultural del sesenta y seis al setenta y seis en China no diez años de barbarie que es uno de los episodios más negros del del siglo XX no que el Gobierno pues todavía no no ha pedido disculpas públicas ha dicho que es un error pero todavía hay gente que no puede investigar