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ENTREVISTA FABRICIO CAIVANO (16.01.2016)

Publicado el 16-01-2016 11:17:15 CET

¿Nuestro sistema educativo se ha quedado obsoleto? Charlamos con Fabrizio Caivano, sociólogo experto en pedagogía y fundador de la revista 'Cuadernos de Pedagogía'

A+-
Voz 1 00:00

muy bien

Voz 2 00:02

la Armada escuche aquí aquí

Voz 3 00:20

eso es

Voz 4 00:28

Marie Huet

Voz 5 00:31

no

Voz 3 00:35

sus con su

Voz 6 00:37

aquí es más bajo

Voz 3 00:45

Voz 6 00:57

bien más chao

Voz 1113 01:36

es una película que dura cuatro horas en versión original en alemán lo has de mirar con prevención ese tipo al que muchos le llaman Francisco cuando en realidad se llama Fabricio por capricho literario de su padre tiene una biografía interesante lector voraz experto en pedagogía y urbanismo abogado y sociólogo frustrado es un agitador cultural que conoce a los maestros de media España es de los que rastrea la cartelera que películas vale la pena ir a ver se mueve en moto lo que a su edad es otro signo de distinción cuando se queda en casa medita sobre las últimas tonterías que ha leído su indignación que suele ser mucha le lleva a pensar que este país no tiene remedio la última tontería que la eliminado Francisco de Ricci hubo Fabricio la última tontería que me eliminado estaba dudando porque se producen tantas que había que ser muy selectivo pero por ejemplo

Voz 7 02:35

está cosa mediática escandalosa que se ha creado en torno a la al al al al Diego el bebé de la descansa en el Parlamento cuando en cambio el señor chorizo presunto de ese ese apropiado del escaños en el bolsillo se escondía detrás de una columna casi nadie ha hablado del eso una cosa que me ha indignado bastante y la otra es el relato y vive en Cataluña hay sufro esta especie de de de delirio Generali colectivo y como no entró en él me siento muy desplazado me siento como un extranjero en esta ceremonia de de nacionalidades seguidas de victimismo son dos pequeñas e escándalos que me producen no se me quita con una tila

Voz 0874 03:17

por eso de este país no tiene remedio que decía José

Voz 7 03:20

a diario por lo que veo no que Jose compartimos aparte de esta sensación de de de de que el remedio es difícil de encontrar no

Voz 0874 03:30

él define José lo define como experto en pedagogía urbanistas sociólogo pero él insiste en que su profesión reales abogado frustrado porque le decepcionó la abogacía

Voz 7 03:40

el frustrado sociólogo frustrado quedó frustrado y licenciado en Ciencias de la Información frustrado caro una estas gestaciones muy sencilla estudié los los cinco años de derecho por imposición familiar como hacíamos alguno a cambio de unas pagas para final de mes la clave el duro que decimos en Cataluña la llave y el dinero y mi primer trabajo fue ofrecido por un enchufe de mi padre me enchufado a una empresa italiana de seguros que no diré el nombre aunque es muy llenar Ali me dijo me me encargó que fuera a los hospitales a pactar con las ancianas atropelladas el valor de sus huesos rotos entonces tenía que pactar a la baja estrepitosamente dure una semana ese me produjo una úlcera y con la excusa de la operación me marché abandone el derecho el derecho para siempre no entonces me dediqué a buscar la verdad y el derecho a la justicia la verdad y que estaba en la sociología estudia Sociología especialidad de Educación tampoco me convenció mucho y al final pase al periodismo que sólo sobre esto

Voz 0874 04:44

los Reyes no todas sus expectativas no no

Voz 7 04:46

no no más bien más bien rellenó las expectativas porque las mías estaban en la línea capuchinos que ir a ver a hablar y contar ir luego que no es una profesión para cínicos yo no yo quizá sea un escéptico pero no soy un cínico y Capuchinos que aceptaba que los periodistas fueran escépticos pero no cínicos no

Voz 0874 05:04

estamos hablando con Fabricio que ahí va no entre otras cosas es sociólogo experto en educación editor periodista como hemos dicho premio Nacional de Periodismo Cultural en dos mil diez también nos acompaña el culpable de que esta Kikes José Martí comer qué tal José

Voz 7 05:17

Javier buenos días porqué Fabricio porque su padre le puso Fabricio entonces eran lectores de de de diríamos en Barcelona yo nací en Barcelona tenían una buena biblioteca bueno buena por cantidad que sabía desde la vida sexual sana de un profesor todavía curso mala de también tenían pues el blanco y negro Stendhal y entonces Fabricio era uno de los héroes de la literatura que tanto mi padre mi madre quería poner Vittorio Emanuele porque era monárquica pero a mi padre ganó la contienda aún podía pues lo peor donde podía haber sido peor en el registro consta como Fabricio Vittorio Emanuele que es bastante ganas y vele por el taxista que me ha traído que me habéis mandado decía el señor Mauricio gambiano me ha parecido que no le he negado pero me parece un nombre estupendo desde luego yo utilizar en los hechos es te da muchos problemas ese nombre o alguna me da me da mi hijos tienen una coalición bella es muy pequeño una colección de los nombres de las cartas que me lleva en el mejor es Mauricio Martini no por qué sale el Martini pero un nombre aperitivo me parece muy estimulante

Voz 1113 06:24

usted fundó cuadernos para la pedagogía una publicación mensual que ha jugado un papel fundamental en la renovación de la educación porque se embarcó en una empresa así

Voz 7 06:35

bueno yo estaba acabando periodismo y con Manuel Vázquez Montalbán me ofreció colaborar ser el redactor jefe que quiere decir el factótum de una revista Gemma Cau construcción arquitectos hay urbanismo en los momentos en que los colegios profesionales era muy combativos muy antifranquistas muy luchadores y esta era la revista del Colegio de Aparejadores y me metía a trabajar en esto Imanol presentó a un par de editores que tenían dinero que entonces eran sesenta mil pesetas si querían hacer una revista yo les propuse una de educación en tres meses es decir un proyecto Isla aprobaron la conocido a lo largo de su experiencia

Voz 1113 07:11

pero el que Pedagogía

Voz 7 07:12

un buen ministro de Educación del que guarde grato recuerdo GAR guardo un grato recuerdo de José María Maravall que era tenía muy buena cabeza era un era un señor que tenía ideas políticas a un socialista Alain siempre me pareció una persona excelente y una vez que yo di una conferencia en en La Coruña y él andaba por ahí inaugurando cosas le hice autostop y media de ETA cosa que le agradecido eternamente porque el mundo visto desde arriba es mucho más sereno ministro con mal recuerdo Esperanza Esperanza Aguirre que porque era una mujer que siguen con dobleces si Iker le representado en cuestionar el Barcelona entrevista completamente corregido

Voz 8 07:59

no era era

Voz 7 08:01

era una política alta porque es un animal político pero también a veces más animal que político no

Voz 0874 08:09

en años que dirigió la revista ante el setenta y cinco al noventa y siete conoció supongo a muchos maestros que además al margen de las circunstancias apostaban por métodos digamos alternativo supongo que hay en este país no ha habido en este país obsesión por los resultados

Voz 7 08:22

ha habido obsesión por los resultados y entonces el el gran cronómetro de los resultados a nivel europeo es pisa el problema es que es que es una especie de de contabilidad administrativa con unos criterios muy muy de evaluación a corto plazo sin ninguna ideología pedagógica transformar ahora o radical se miden habilidades competencias y entonces esto hace un ranking en la que siempre gana Corea porque están como metidos en un sistema educativo casi carcelario de se suicidan muchos porque no aguantan el el nivel de de exigencias

Voz 8 08:57

y bueno y luego gana también Finlandia

Voz 7 09:00

porque tiene un sistema de apoyo social a las mujeres a los padres si tienen un sistema de apoyo y una senda Tormes buenísimas guarderías yo soy de la opinión que la la educación se decide entre los cero y tres cinco seis años a partir de ahí si no ha habido una experiencia gratificante estimulante no se ha hecho de los niños lo que son que son genios que no admiten todavía la comparte mediación en asignaturas yo creo que si hay una buena base de infantil lo posterior puede ser más elevada

Voz 0874 09:34

la potencia me recuerdo una película de Woody Allen cuando uno de los protagonistas de las protagonistas veía que su bebé no podía entrar en la guardería que ella quería decía subida hasta arruinada en el fondo tenía razón esta mujer

Voz 7 09:45

si tenía razón y más el contexto norteamericano que conocerás mejor que yo en la educación es realmente un una preocupación de los de la familia de los padres y ese entorno a la educación giran ritos de transición donde la pubertad giran reuniones con padres la la escuela es un instrumento muy próximo a la sociedad apoyan los padres yo creo que que la educación Estados Unidos tiene otros defectos pero en esto es es muy potente

Voz 0874 10:12

sirve pero pero allí deciden un poquito más adelante cuando chavales adolescentes lo importante en su carrera no es que va a estudiar sino dónde lo va a estudiar

Voz 7 10:20

claro eso ya que entre la la la el ranking de universidades selectivas y los filtros para llegar a las universidades pero esos también también está en China no que como sabemos ser un comunismo capitalista estupendo es muy bien desarrollado

Voz 8 10:34

también exigen nivel

Voz 7 10:36

el es para la entrada estudias en Pekín es una cosa estudias en una provincia alejado en la universidad el valor de lo que tienes es mucho menor etcétera no

Voz 1113 10:45

ha dicho que los coreanos se suicida por aquí los los profesores que viven en alto índice de bajas por depresión

Voz 7 10:52

ah enfermedades mentales porque están sometidos a una a una presión muy grande es cuando un maestro cierra la puerta y se mete en el aula es es un director de una es buen maestro y muy malos pero si es bueno es un director de una sinfónica sabe qué qué instrumento dónde está cada niño en su momento como unos cognitivo afectivo si él ha muerto el padre puede dirigir esta pero por arriba llevaron una cantidad de instrucción los reglamentos notificaciones que que les produce es una una digamos una personalidad bipolar cuando están en clase están encantados disfrutan con los niños y los niños pero cuando tienen que ejercer de correa de transmisión de las órdenes ministeriales entran en la fase baja de esta bipolaridad no

Voz 0874 11:38

Ebay porque España encabeza la lista de la Unión Europea en fracaso escolar

Voz 7 11:43

bueno le acaba de regalar a a Josep hubo una José un un un el primer número de Cuadernos de Pedagogía y mirando el índice teníamos un artículo bastante crítico que era fracaso escolar o fracaso de la escuela y el otro era sobre la formación profesional que siempre fue la Cenicienta yo ahora los pilotos los políticos descubren la importancia de la formación profesional como cuarenta años después no yo creo que que el fracaso escolar es un término muy ideológico está muy cargado ideología y los varios y los indicadores por los cuales se miden son muy discutibles en los medios de comunicación te papel jugamos aquí yo creo que que cuando yo empecé cuadernos pedagogía éramos analógicos prácticamente yo hice un número monográfico sobre la prensa en la escuela y otro sobre la radio en la escuela ya había había experiencias maravillosas de alumnos con su propia radio local que participan en la vida colectiva pero yo creo que los medios de comunicación han jugado un papel positivo porque abren lo escolarizar seis mirar enseñar admiran no aprendí a mirar iba a mirar discriminar lo que se mira y evaluar lo que sin ir a la televisión abrió la mirada a mucha gente entonces el problema es saber elegir los programas que pueden ser positivos no y luego yo siempre he sido muy enemigo de la de la publicidad machacona que manipula el deseo no deseo de aprender a la que cae en medios de comunicación que no citaré pero que son pura basura o en una o en estrategias publicitarias son muy seductora que manejan el deseo y hacen que los niños quieran ser como Messi las niñas como cualquier bailarina de esas que cuelga su culo en una emoticonos no

Voz 0874 13:26

es terrible que hay un informe esta semana o hace unos días que decía que los niños que usan tabletas y teléfonos de pequeños habitualmente lo que les parece la dan para que les dejen tranquilos que luego van a hablar peor porque

Voz 7 13:38

esto está demostrado hay profesores que ahora reclaman la vuelta a la caligrafía alaba como instrumentos digitales manuales de de uso de la inteligencia matemática en un caso de la inteligencia expresiva o la comisiones de lingüística no porque la gente no no hace poco leí un informe de que los niños que reciben regalos que que pone una pila ya hablan interacción con el niño entonces los padres se callan el niño habla con una máquina hay estudios que son muy alarmistas que yo no comparto pero hay estudios muy serios sobre todo en Estados Unidos que demuestran que lo de las tecnologías tendría que introducirse tarde y una vez se han adquirido con solidez los principios del pensamiento abstracto y de la comprensión sentimental y el flujo de la comunicación que sea de con con con adultos con sentido no un niño que habla con su abuelo sonido que está a gusto con sentido y espera una respuesta ya hay una interacción que lo hace madurar y al abuelo probablemente también irá en cambio como la escuela son guetos muy cerrados donde el único adultos el maestro la maestra son entidades cerrados ahora hay experiencias donde los niños trabajan con los con los geriátricos se intercambian visitas y tal la salud la salud de los ancianos evolucionan muy favorablemente porque tienen estímulos divertidos y les hacen mover es como la danza y la pintura no son son son cosas que no entran en los valores de mercado no

Voz 9 15:11

no si ustedes se habrán dado cuenta pero se acerca la primavera de modo que en cuanto el tiempo se siente un poco la clase de Historia Natural las daremos en el campo la naturaleza amigos bien los es el espectáculo más sorprendente que puedes mirar el hombre saben que las hormigas tienen rebaños de ganado que les proporcionan leche y azúcar no saben que algunas garantías inventaron el submarino hacen millones

Voz 0874 15:41

Fernando Fernán Gómez en el papel de don Gregorio en la película La lengua de las mariposas dirigida por José Luis Cuerda en el noventa y nueve que todos recordamos aquel maestro por ideales liberales avanzados Nos sigue faltando valentía para lograr unas aulas que sean más humanistas

Voz 7 15:57

más que valentía es claro él él la figura del maestro no se puede de maestro que espetaba frenan comienza en la película de de Riba de Lyon derriba la película de Cuerda que yo presente en Madrid en un coloquio que nos divertimos mucho era era un ejemplar de lo que venía de la institución libre de enseñanza y la educación repito el era un maestro formado con conocimientos que trataba al al parcial que es el niño con el que además le trate de usted cuando el niño le pregunta es maestro Mis mi mamá dice que Dios existe y mi padre que no usted qué cree Le Pen pregunta el maestro y el ejemplo Fernán Gómez como buen pedagogos maestro se calle Le Migue dice cuál es su opinión para dado osea devuelve a las preguntas para que la gente piense no

Voz 8 16:43

y si hay en España extremo

Voz 7 16:45

entonces cuál es extraordinarias que están experimentando con pedagogía es Freinet con métodos Montes Soria con con con formas de trabajo sobre todo trabajo en equipo en secundaria no se está viendo que el trabajo que la inteligencia social que pide a un desarrollo de la sociedad tecnológica en la en la creación de gente con capacidad de trabajar en conjunto buscando no divos trasteo repartiendo la inteligencia social y no persona es decir personifica un seis en un siete o un progresa adecuadamente yo creo que va a ser el futuro aquí en Barcelona hay un par de escuelas por cierto una de ellas religiosa y otra pública que trabajan en por proyectos es decir que si la la separación de aulas y de asignaturas se barre desaparece se dice vamos a estudiar la Luna o los refugiados y sobre eso se sepa sólo uno medio curso trabajando los refugiados quiere decir que trabajas estadística Historia el arte poesía si trabajas el el otros temas te obliga a trabajar y buscar formas de compartir lo que aprenden no según los sociólogos de la del trabajo en la en el siglo XXI es la manera que en Palo Alto en la en Haití piden para trabajar trabajar en equipo que que que ya acaba la estructura de las de trabajo en cadena que Charlotte parodia estupenda película no

Voz 1113 18:05

porque se divirtieron tanto la presentación de esa película de La lengua de las mariposas

Voz 7 18:09

ah porque porque habían bastantes profesores y maestros y entonces en el Coloquio aparte que Cuerda es un personaje surrealista que que te permite que se mismo con lo cual demuestra su inteligencia Manolo Rivas que que el el guión estaba un poco cambiado en relación al hombre pues los maestros preguntaron un montón de cosas pero pero no sólo de Educación sino de dónde había sacado la información para para construir el personaje de Fernán Gómez esté maestro republicano que trabajaba y luego había bueno si psicoanalistas no por qué porque trabajaban en escuelas que preguntaban explicaron porqué El Deseo funciona como motor de el ansia de saber es la lengua de la mariposa ya ya ya está paladea dando el dulce largas la lengua lugar donde está el deseo no sin deseo no hay no hay aprendizaje no

Voz 0874 18:59

usted tengo una ocasión pregunto a Gabriel García Márquez acerca de la educación de los niños el escritor colombiano creo que le respondió que lo importante es encontrar el juguete que llevan dentro

Voz 7 19:09

y le encargó el ministro colombiano de educación a Elia Patarroyo este científico que estaba investigando una vacuna creo que de la malaria o no me acuerdo que que le hicieran un estudio atípico no eran sociólogos economistas sobre qué harían ellos para cambiar la escuela Eagle entre otras cosas Dago García Marquéz me dijo en su casa de aquí de Barcelona en una entrevista preciosa que el que él llegó a una conclusión que cada niño tiene un juguete dentro y que si el maestro que lo mira no sabe cuál es y no sabe tirar de ese juguete y obligarle a jugar seria entre dijo esa yo de jugar por jugar si tienes un juguete que quiere decir un proyecto unas ganas de hacer algo tienes que llevarlo a fondo y cada niño tiene su juguete uno son la música el otro puede ser la ciencia o el avión una la abeja el IVA una flor no eso lo dijo y luego lo lo es lo lo extendió pero era una concepción muy poética que estaba también en Zambrano en ganar en otros pensadores del siglo pasado

Voz 1113 20:09

bueno usted era niño cuál era su juguete el mío era

Voz 7 20:12

a a conocer mundo conocer mundo y conocer gente yo he tenido siempre una gran curiosidad que no fue caracterizada por mis sucesivas organizaciones porque yo fui a los hermanos no primero fui a los padres desde las Escuelas Pías que caracterizaban las mentes con misas diarias a las siete y con la regla en la cabeza ir luego me pasaron unos hermanos a la Escuela Cristiana que eran muy militares estábamos organizados por divisiones tal yo sabía que cualquier pregunta que hacía mira de devuelto con un cero porque era la curiosidad escapada no castradora y luego paseo otra que Telia que ha sido la fábrica de los actuales político Si socialistas si cumbre Assens ir también aprendí que hay mucha retórica que huye que tiene tiene argumentarios pero no tiene una curiosidad sólida no

Voz 0874 21:03

cambiar de colegio porque te echaban no porque

Voz 7 21:05

me echaron de los dos primeros del tercero no del virus Celia del seria ha salido honradamente pero salí no solamente porque el cura y el ex director espiritual que era como director espíritu nacional se forma una manera el espíritu cristiano de otra me descubrió él llegó a las voces a sus oídos que yo había estado con una niña del colegio femenino Elvis Delia que era de otra edificio viendo una película en el cine y parece que hacían Nos lo que se llamaba manitas no se venden en Madrid como le llama es coger de la mano pues yo creo que igual manitas no y entonces esto me me me llevó a una especie de consejo de moral tipo soviético Cristiano catalán

Voz 8 21:49

de ahí me tuve que ir a hacer el examen de

Voz 7 21:52

de reválida yo sólo me me me conjura que sacaría muy buena nota la mejor nota de hecho que la segunda mejor nota

Voz 0874 21:59

que el consejo que se demuestra su culpabilidad no

Voz 7 22:01

no no no lo demuestra que no querían demostrar mi culpabilidad sino querían azotar muy por haber sido culpa directa es es

Voz 0874 22:09

ella hablamos un poco de porque ya hemos podido ver qué has estado siempre vinculado al mundo del celuloide que los datos de este de esta industria en España son son después de la subida del IVA que Paco patrocinada por el ex ministro José Ignacio Wert no

Voz 7 22:24

si con verde muy muy poca muy muy poco grata memoria entre los medios enseñantes porque en fin hizo aparte de los recortes hizo desastres ahora en Cataluña tenemos esa ley la catalana siete mil profesores buscando trabajo pero bueno este es la ley en principio lo de lo de lo del IVA sobre sobre la cultura en general eso eso es un pecado mortal que debiera debiera solucionarse pronto pero yo me especializados sobre todo como secretario general de jurado de la Semana de Cine Internacional de Valladolid en documentales yo vi que la la la capacidad de los documentales como medio didáctico para enseñar a mirar a los alumnos lo que fue Dachau en Auschwitz o lo que ha sido la guerra civil o simplemente cómo viven los gitanos tienen una enorme capacidad didáctica de convicción para los alumnos no fue maravilloso pero hace poco entrevista estéis a un director Pau García sobre una película documental que son gente maravillosa que con una un deseo de una idea y tres euros se lanzan al mundo a a construir relatos y en general son relatos que nos obligan a mirar nuestra propia miseria no no son relatos de Flors de flores violetas y desde luego no lo hacen para ganar dinero pero no lo hacen porque saben que el que no lo dar salvo que tengan un pequeño premio o alguna cosa no pero yo yo lo he seguido conectado a los documentales en Docs Barcelona que es un festival es hacia aquí puntualmente y a me parece por porque somos de la generación que hace poco entrevistó con ocasión de los juguetes y de los Reyes no de la España del la Barcelona de blanco y negro sólo teníamos dos huidas una era la la los libros el cine eran las dos maneras de escapar a un mundo que me fuera en blanco y negro no hay que nos permitía tener deseos pecaminoso o imaginamos viajes en barco maravillosos eso no yo mantener una cierta una cierta curiosidad que yo llevé a Cuadernos de Pedagogía rompiendo tabús de que la educación y alguna cosa de niños en la en cuadernos colaboraron intelectuales escritores gentes de cine de prensa yo quería ver acercado la la revista a la educación de la educación a la agenda política importante igual que se hace el cine a otras otras cosas no

Voz 0874 24:42

os he dicho José que no que no conviene que le pidamos una recomendación para ver una película no

Voz 7 24:47

no no yo suelo tener claro en la Semana de Cine de Valladolid a veces pasábamos un ciclo sobre Cine Polaco os sobre cine croata o irlandés claro eran eran películas un poco sólidas no pero cresta de que es peligroso esta sólida es el sentido de peso metraje no pero esa que yo recomendaría sin sin éxito a José era una maravilla que era que era una película de de una pequeña

Voz 8 25:15

Voz 7 25:17

en la Prusia alemana Hay cuatro horas

Voz 0874 25:20

en alemán José se fue corriendo al cine a verla pero

Voz 7 25:22

le tuve que parar porque quería ir el mismo día

Voz 0874 25:26

cómo ves a a Josep por cierto Fabricio Double conoces

Voz 7 25:28

estupendo lo eso es eso le le llamamos maestro para su propia incomodidad te bueno

Voz 0874 25:35

está mucho ten cuidado por eso digo para incómodo

Voz 7 25:38

ya pero que es una persona que es verdad el otro día el ahora les estaba diciendo que su intervención con lo de los juguetes y los Reyes Magos entre Azcona vigila en una maravilla no

Voz 0874 25:47

dice quizás José Luis Cuerda también por ahí no ha habido acuerdo

Voz 7 25:49

es otro que que también ha dado mucho que fue lo que hacemos

Voz 0874 25:54

agradezco la charla me decía decía pero eso no

Voz 7 25:57

decía que quiere saludar es verdad que en los programas de radio la gente dice puedo eso

Voz 0874 26:03

yo a mi madre y si no no es ni tíos

Voz 7 26:05

no quiero saludar a todos los maestros y maestras que me han conocido durante estos veintidós años que están oyendo tengo la seguridad muchos de ellos este programa que que tenga la amabilidad de hacer un feed back es decir lo que me que me manden a Fabricio va no gmail punto com para que me manden sus impresiones yo en eso piensas hacer una algo si llegan a tu correo electrónico por la radio eres una pizza

Voz 0874 26:30

ya sabes no no

Voz 7 26:33

que también se puede equivocar no no lo digo porque no tengo manera es decir hoy escribirme no saben que fui Fabricio que ahí bueno arroba gmail punto com que me digan que es es que cuando llevaba Cuadernos de Pedagogía a la montaña al campo a Lérida o a León no era un era un espectáculo la gente los maestros Nos nos querían muchísimo no yo a comer no lleva una excursión que luego escribiendo escribían sus cosas en cuadernos ese Se estableció yo creo que inventé la la la la red social no invente algo así como como la red social pero a base de el curso de neumáticos y coche no visita lo de Capuchinos que ir ver y contar

Voz 0874 27:11

exacto yo que te agradezco Premio Nacional de Periodismo Cultural en dos mil diez experto en educación Fabricio caían

Voz 1113 27:16

lo arroba gmail punto com

Voz 0874 27:19

plato fuerte dejarme saludar Javier

Voz 7 27:21

yo soy ser adiós

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