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SER Historia: Tumbas Perdidas (28/10/2018)

Publicado el 31-10-2018 11:20:20 CET

El cronovisor de Jesús Callejo nos ofrece esta semana un viaje a un tema desconocido. ¿Dónde están enterrados los personajes más insignes de nuestro Siglo de Oro? Además abordaremos el misterio de las marcas de cantero góticas con Rafael Fuster. Víctor López Menchero, arqueólogo, nos habla de las cárceles del Antiguo Régimen recientemente descubiertas en Ciudad Real. José Miguel Noguera, comisario de la exposición MVSAS (musas) que podemos ver en el MAN hasta el 9 de diciembre nos hace una visita guiada por los frescos romanos aparecidos en el Molinete (Cartagena). Acabamos con Jesús Sánchez Adalid que acaba de publicar Los baños del pozo azul en donde recrea la Córdoba del año 1000. De nuestro archivo recuperamos la cronoficción dedicada a Alejandro Magno

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SER Historia con Nacho

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es que tan orgulloso estaba pinchar

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ni siquiera qué hiciste pasar el examen como lo pasé yo ahora reduce su arte a un oficio manual la pintura es algo más que todo eso es la reina de las artes la pintura es la idea la ejecución no añade nada

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cuanto más galante sencilla liberal mejor no sabes lo difícil que es pitar inacabado como aquí

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qué difícil resulta hacer ese viaje en el tiempo cuando apenas cuentas con elementos a los que aferrar te para poder reconstruir la historia de un personaje escuchábamos un fragmento de la serie de televisión española Velázquez pintor del Rey del año mil novecientos noventa en donde un actor recreaba la voz y el aspecto del insigne pintor del barroco español sin embargo por muchos cuadros que tengamos por muchos textos donde se nos hable de él sus propios restos siguen siendo un enigma donde está enterrado Velázquez nuestro Cronovisor lo vamos a dedicar a las tumbas de los grandes personajes perdidos son muchísimos los que han estado perdidos durante siglos algunos de ellos han ido recuperando poco a poco pero todos ellos forman un conjunto de ese vacío existencial que nos impide reconocer finalmente como fue nuestra propia historia aquí vamos a intentar hacer un poquito más de Historia comenzamos

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eh

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bienvenidos a Ser Historia lo acabo de anunciar las tumbas de los grandes personajes perdidos de nuestra historia a ello vamos a dedicar el Cronovisor la primera media hora de nuestro programa de hoy que será un poco más largo durará dos horas y media por ese cambio de hora que vamos a vivir a las tres de la mañana que volverán a ser las dos de la madrugada nosotros nos encargamos de volver a ocupar esa ahora de dos a tres de la mañana una hora menos en la Comunidad canaria y lo haremos hablando de estas tumbas perdidas de las cárceles del Antiguo Régimen de las marcas de cantero en las catedrales góticas de la exposición dedicada a las Musas en el Museo Arqueológico Nacional en nuestra sección de Historia deporte Cristina García no se hablará de la figura de Andrés Escobar la Córdoba del año mil será también otro de nuestras propuestas como siempre soy Nacho Ares miles de de nuevo la bienvenida a Ser Historia comenzamos

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a SER Historia y les redes

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en Twitter arroba SER Historia en Facebook SER Historia y en youtube SER Historia

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Jesús Callejón bienvenido una semana más SER Historia qué tal Nacho Ares un placer como siempre en esta ocasión vamos a mirar

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la tumba de personajes ilustres bueno mirarla no porque no se conoce no se sabe dónde está la tumba de esos personajes ilustres que es lo que lo convierte en algo más misterioso desde el punto de vista histórico así es

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bueno por suerte últimamente van apareciendo alguno que otro no como Cervantes dicen dice pero bueno ya por lo menos tenemos un lugar donde ponerle flores pero es cierto que el Madrid y otras localidades están relato concreto de Siglo de Oro Nos vamos a centrar ahí porque buena tumbas partidas de gente importante siempre olvidó y por supuesto yo creo que es un reto es el Santo Grial de muchos arqueólogos encontrar la tumba de Gengis Khan baja no o de Almanzor o de Atila por ejemplo o de los Reyes otro sin ir más lejos

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anda que no pida estuve pero bueno

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en cree hacerse famoso que quiera hacerse rico yo creo lo estamos dando las pistas oficiantes porque son tumbas que nos han descubierto a pesar de que tenemos determinados indicios geográficos en el caso de España en el siglo de Oro fueron mucho no lo que dieron lustre a las artes las letras españolas pero también tuvieron un denominador común que muchos de ellos es aparecer igual desaparecieron es que sus huesos fueron a parar a un osario común os sabemos la iglesia pero no el lugar exacto donde están inhumados en algunos tenemos pistas el caso de Cervantes pues se vio claramente no cuando se hizo una investigación exhaustiva se sabía que había un osario común que estaba enterrado junto con su esposa pero también a diecisiete personas todavía hay que hacer un estudio antropométrico para saber por las lesiones que tuvo Cervantes en vida determinar los huesos que lo mismo paso también con Quevedo Manuel Villanueva de los Infantes se logró determinar siempre entre comillas que que huesos lo que correspondían a este insigne escritor del Siglo de Oro entonces bueno al final se podría es como una especie chascarrillo diciendo que bueno que morir en Madrid es ilustre y en el Siglo de Oro pues tienes muchas posibilidades que tus huesos vayan deambulando de tumban tumba Yvette un buen tumbó pero al final podemos seguir la pista de algún que otro escritor también pintor en el caso de la que también sufrió una suerte muy parecida bueno de eso aún nuestro Cronovisor de Ahmed

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pues como siempre a que tengo el teclado escucha las teclas a las teclas entonces fíjate que estamos ya dispuestos para comenzar este viaje Jesús Callejo con Utah una semana más aquí en el Cronovisor en Ser Historia cuál es la fecha que nos propones en esta ocasión el veinte de junio de mil ochocientos

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sesenta y nueve

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a esto

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adelante

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Jesús Callejo les está esperando junto al Cronovisor

Voz 12 05:42

no

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Jesús a incienso por todas partes ya está el evita me encantan Esta ropa del siglo XIX además fíjate que no salga aquí pero yo vivo muy cerquita de donde creo que estamos

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pues efectivamente aves donde estamos tienes todo es un poco la presidencia que nos da el Cronovisor estábamos en la inauguración de El Panteón de Hombres Ilustres fíjate qué nombre más pomposo no para recoger todas aquellas luminarias que hasta ese momento pues eran conocidas obra

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quien no todo el mundo fue

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encontró o todos los huesos fueron localizados pero este es el momento clave son las cinco de la tarde es el momento en que esa comitiva de cinco kilómetros de largo llena de carruajes fúnebres engalanados está llegando a San Francisco el Grande San Francisco lesiones más hermosas de de Madrid efectivamente que se mediocridad parte el lugar porque se pensó que para para buscar la ubicación geográfica de esta Panteón de Hombres Ilustres pues qué mejor que la iglesia de San Francisco el Grande estamos escuchando salvas una banda tiene

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hemos pasando por delante de la iglesia exactamente cien

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cañonazos ni más ni menos están escuchando por supuesto el toque de campanas la Banda de Música tenemos por supuesto las encienden los tres grandes lámparas de San Francisco el Grande que son los enciende para ocasiones muy muy especiales la Guardia Civil que unidades del Ejército estudiantes religiosos políticos y luego

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no para nada bueno no no para nada no

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al final entre unas cosas y otras iría hay restos que llegaron dije te digo los que llegaron lote de unos que no llegaron los restos que llegaron que fueron postales una capilla específica en este panteón de hombres ilustres bueno lo de panteón de hombres ilustres es un decir porque era un proyecto todavía no estaba hecho era como una idea general que ya se había establecido en mil ochocientos treinta y siete estamos en mil ochocientos sesenta y nueve no quisieron demorar lo más dice bueno digamos para que y luego ya lo haremos bonito y lo haremos pues como su alcurnia su linaje su fama pues merece las mete todas allí en la capilla y los que llegan pues estamos hablando de Juan de Mena Garcilaso de la Vega o Alonso unos cuantos poetas Si hablamos de arquitectos llega aventurar rodé que Juan de Villanueva hasta llegará capital dice que también estaba en los huesos luego quedaron en entredicho también llegan los huesos de Francisco de Quevedo de Calderón de la Barca que en ese momento estaban allí sabían localizado el problema es que luego en el traslado se fueron perdiendo entonces bueno esto son en principio unos cuantos de los que se depositan en los que acreditan correspondían esas osamentas a sus auténticos propietarios

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se hicieron análisis de ADN para comprobarlo únicamente era el boca oído

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todo lo que me está diciendo que en algunos casos no había ninguna

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ya muchísimas dudas lo que buscaron y no pudieron hallar en este panteón practicamente Se podría decir de desaparecidos ilustres porque esto es no parece

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ahora

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era Cervantes se sabía que estaba la estricta áreas como directora es descalzas pero no lo lograron localizar a Lope de Vega Ny a Luis Vives ni Antonio Pérez gigante Herrera ni a Velázquez y a Jorge Juan y a Claudio Coello Sonia Tirso de Molina o Juan de Mariana estimó tope todos ellos los fueron a buscar al a buscar en distintos lugares porque los víveres a buscar a brujas no en Bélgica a Tirso de Molina lo van a buscar en Soria a Juan de Mariana en Toledo nada hay forma no o por lo menos no tenían las suficientes garantías para saber que los huesos eran suyos se que podríamos hacer un panteón del hombres y nombres ilustres estos que hemos dicho al principio en mil ochocientos sesenta y nueve y un panteón de desaparición dos ilustres o un proyecto de Aguas de borraja decirlo que son los que acabamos de comentar sobre los que vamos a seguir ahora la pista

Voz 2 09:29

que se ha de ser la rueda de ley Lander faltan por pitar los radios Se ve que te has pasado la vida entre frailes chapado a la antigua diseño más diseño los radio no se ven porque la rueda gira es esa mancha es Lama no favorece locura del Greco perdona gestores chapado a la antigua como estudia pero me han enseñado que la pintura no ha de representar el movimiento esto podemos era para la música para la poesía música poesía pero si todos lo mismo conoces el libro de Cesare Ripa sobre los símbolos

Voz 13 10:16

ni escuchábamos su fragmento

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de Velázquez pintor del Rey una ser un capítulo de Televisión Española del año mil novecientos noventa que no sirve para presentar el primer gran

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y la primera gran

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tumba perdida como el título de la novela que yo escribí La tumba perdida conoce referencia a esto pero que también se podría se podría haber utilizado no no sabemos dónde está Diego Velázquez que que bueno

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pues ahí está sabes que se ha hecho investigaciones no en la Plaza de Ramales para saber si estaba poco

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la sinopsis muy rápida

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en mil seiscientos sesenta el muere en Madrid enterrado en la iglesia de San Juan Bautista es enterrado con su mujer y bueno pues varias personas tamén cercanas a él en un lugar que se pensaba que iba a durar a lo largo del tiempo en esa iglesia de San Juan que estaría ubicada lo que actualmente es la plaza de Ramales quién iba a pensar que cuanto llega a José Bonaparte eh el PP plazuela es que les da placer plazuela por todos los lados empezamos a derribar edificios antiguos en iglesia las ilesas que le estorbaba como ésta pues es derribada en mil ochocientos ocho y ahí queda la primera duda diez hombres y sabe que ahí estaba enterrado Velázquez pero qué pasó con sus huesos todo fue muy precipitado en tres días lo destruyeron pero supone que se salvó en los huesos ese salvó poco toda la parte del ajuar y casi la parte sagrada que también tenía la Iglesia efectivamente ese salvó lo que no se sabes dónde fue a parar bueno ya se hicieron prospecciones sabes que en el año me lo centro noventa y nueve la Comunidad de Madrid hizo investigaciones encontraron los cimientos que la iglesia de San Juan Bautista que todavía

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la tejado hay protegido si está marcado en el bono hay unos cristales que recuerdan un poco el hacen de de reseña de esa lo que ha quedado hoy también en el propio suelo de la plaza hay unos bancos corridos de de piedra que no son tales hacen la esa función pero en realidad lo que están haciendo es dibujar el perfil de la del perímetro de la iglesia con la cabecera hay bueno pues te puedes hacer un poco la idea del aspecto que tenía no

Voz 6 12:16

claro entonces bueno hay Se sabe que estaba la iglesia que ya de por fue un logro que quedó al final camuflada no entre tanta construcción que ese súper puso se buscó el lugar donde pudo haber estado enterrada Velázquez se localizó en pero allí no había ningún tipo de hueso y además era relativamente fácil porque el derrota también el hábito de la Orden de Santiago y todas esas cosas pues queda quedan ellas estamos en el siglo XVII tampoco es tan atrás en el tiempo no había forma quedó descartada esa posibilidad se barajó otra posibilidad que posiblemente aquellos restos se rescataron en mil ochocientos ocho llevaron al convento de San Plácido la calle San Roque también ha investigado se ha analizado en principio nadie

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vi cara a los restos de Velázquez en ese lugar fue en esta iglesia donde apareció la tumba de un personaje con la Cruz de Santiago que se estuvo analizando si dos dos tenía restos de plomo no que era un elemento muy habitual en las manos de los pintores

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pero al final no se llegó a ninguna conclusión definitiva por eso porque había otro tipo de de indicios hombre y no era muy habitual ser de la Orden Santiago pero había gente que me Quevedo lo fue entonces era una prueba definitiva y además el cometas que Plácido hace ya tenía también reminiscencias mágicas de otras escándalos que se había producido como que no se quería remover mucho esa circunstancia y como curiosidad te cuento cuando yo estuve en Palermo en Sicilia o en las tumbas de los Capuchinos Pina unas momias espeluznantes se contaba como leyenda urbana que también estaba enterrado un tal Velásquez que además era pintor lo malo es que saben ya habían desaparecido los archivos esté convencido que no tiene nada que ver ese Velásquez era siciliano con nuestro Velázquez pero bueno a partir de ahí se especuló si algún listillo en fin lo llevó allende los mares para nada a día de hoy Velázquez no sabemos dónde puede estar lo que sabemos que la hace ramales sabes que se puso ayer una cruz donde se sitúa una leyenda con la cruz precisamente también de Santiago se sitúa una leyenda no que por los alrededores por allí fue enterrado en su momento Diego Velázquez que aunque era sevillano murió en Madrid el hecho de morir en Madrid posee ilustre pues el Siglo de Oro restos desaparecían

Voz 17 14:27

ya la vista de toda la información generada en el caso de carácter histórico arqueológico de antropológico es posible considera que entre los fragmentos de la reducción localizado en el suelo de la cripta la actual iglesia de las Trinitarios encuentren algunos fragmentos pertenecientes a Miguel de Cervantes son muchas coincidencias no hay discrepancias pero de todos modos igual no se puede hacer la verificación absoluta expresaba matemáticamente con un un rango de error reducido a cero

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escuchábamos al doctor Etxebarría encargado de estudio forense de estos restos humanos aparecidos en la iglesia de las Trinitarios en Madrid un espacio donde la tradición y la documentación decía que había sido enterrado Miguel de Cervantes cuando falleció allí en el en el siglo XVII y fue bueno de alguna forma para muchos una un poco una decepción no porque

Voz 6 15:26

Voz 0772 15:26

se esperaba que apareciera el el cuerpo no voy a decir que momificado no que pudieras mirar cara a cara al rostro de Miguel de Cervantes pero una identificación más precisa no en definitiva pues aquello fue una caja de con huesos de un montón de personas en donde se creo se tiene constancia más humanos fidedigna que entre ellos está los de Miguel de Cervantes que bueno menos da una piedra encima duele pero por lo menos sabemos que algo hay ahí no

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sabemos sobre lo que decía Francisco Echevarría no en este corte que acabas de poner hay una certeza al cien por cien pero se hay una probabilidad muy alta que fueran esos restos porque además él tenía era manco eso se sabe que era deja huellas no en la mano izquierda el además había recibido también algunas claves en el pecho y también eso queda presos sola repercusiones todas siempre de indicios fueron suficientes para incidir en el aspecto antropológico de que a lo mejor uno de esos huesos de los diecisiete cadáveres que se encontraban entre ellos también el de su mujer pues uno de ellos era el de Cervantes pero se hizo una buena labor en el dos mil quince poco también precipitado porque luego no se buscaban poco ya sabes como él muere él me siento es dieciséis pues intentaba buscar a buscar ese centenario no no es ese en el dos mil quince cuando hace todo este tipo de prospección con georradar y con todo tipo de investigaciones punteras ya has dicho ya su mayor biógrafo arrastrara Marín ya había dicho que todo el convento de los Trinitarios descalzas era un gran cero iba Cervantes no se sabía dónde estaba pero no había ninguna duda que estaba en el interior en su momento se removieron las cosas se llevó a un osario común ahí se perdieron las pistas

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con el con Cervantes pasó algo parecido a lo de Quevedo no que antes lo decías no Villanueva de los Infantes es donde se encuentran hace unos años unos restos que se identifican con él pero bueno ahí sigue existiendo sus dudas

Voz 6 17:18

tío no no porque Quevedo Chaves que tenía una cojera y entonces en ese osario que se encuentra en la iglesia de San Andrés Apóstol pues en la cripta de Santo Tomás era relativamente fácil saber a quién correspondía en concreto un fémur que se encuentra doblado de entonces ahora cojo esa pierna del fémur derecho además se sabe que la osamenta corresponde a una persona de ciento sesenta y cinco centímetros es lo que medía también Quevedo Se sabe que además corresponde una persona que murió alrededor de los sesenta y cinco años que veré muere a los sesenta y cuatro

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yo creo que los datos ahora como muy significativos para a lo que me sorprende lo que me sorprende de esos datos es la estatura como que es que es esa vía la estatura de este fulano

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si habré hubiera exactamente no pero sabe que ni tienen medía uno cincuenta ni media ochenta la estatura es como decir lo de la edad igual el año arriba y abajo está claro que no se si hacía exactamente pero bueno por las instancia esa ya sabes que hay siempre mucha documentación incluso en algunos de los poemas siempre ese se destilan datos biográficos de lo de la famosa nariz de Góngora todo el mundo sabía que tenía teníamos continente gracias también a Quevedo Ivano pues todo eso es lo que hizo que José Antonio Sánchez que yo las disputas que había esos otra no las disputas que tenían entre ellos en el Siglo de Oro eran fina

Voz 11 18:37

es lo de Góngora y Quevedo era merece un Cronovisor merecen Cronovisor y luego cuando cometemos al cuadro prevenga te contaré un guiño del destino para que habías comporta de Vega

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la penó por toda la eternidad esas rivalidades que tenía con ciertas personas y bueno pues el estudio que se hace de José Antonio Sánchez que pertenecía pertenece a la Escuela de Medicina Legal de la Universidad Complutense de Madrid pues de las diez piezas halladas claro que había Nicolas húmero vértebras en concreto los fémur son los que decidieron perfectamente lo que no encuentras la cabeza peruano una pena porque eso no serviría un poco para saber si era Cabezón honor a Cabezón pero ha quedado ahí un poco como dato secundario no importa mucho tampoco se ha podido aplicar el ADN que sería un poco lo definitivo porque porque no dejó de sentencia de tampoco hubo no se puede cotejar no con nadie con ningún familiar directo no

Voz 5 19:43

pretendo ya que delito cometí contó a vosotros naciendo

Voz 2 19:50

aunque si la ya entiendo que Comet

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bastante happening justicia y pues el de nombres

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a ver nada no

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sólo quisiera saber para apurar mis desvelos dejando a una parte fieros el delito hacer quemar esos pude ofender para castigarle más

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no nacieron los demás pues si los demás nacieron privilegios tuvieron yo

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no no nos magistral

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el estudio uno La vida es sueño de Calderón de la Barca un programa de televisión española como los que ya no se hacen la verdad es que yo recuerdo que siendo niño lo veía los jueves por la noche en en televisión era era una delicia el teatro en en televisión es cierto que en el propio teatro tienes otro aire pero bueno tienes Un tiene su magia y nos ayuda en esta ocasión bueno pues a través de la página web de Televisión Española poder recordar en este caso a uno de los autores más insignes del del Siglo de Oro que decíamos ahora en en nuestro comienzo de de viaje en el Cronovisor en mil ochocientos sesenta y nueve en este tren veinte de junio en donde estamos que los huesos de Calderón están ahí

Voz 6 21:15

no sabemos la iglesia donde están que se Nuestra Señora de los Dolores que está en la calle San Bernardo Bueno la verdad es que los huesos de Calderón de la Barca que han tenido unos trasiego es tremendo no siete entierros seis traslados si has vestido siete entierros eso extender siete muertes es como los novatos y uno de los entierros es en el Panteón de hombres ilustres como hemos empezado te guardas que te dije que el habrían llevaba los huesos década pero a la vuelta cuadros les devuelve los pierdes pagar los hoteles Se sabe que iglesia está pero ya los pierden en el lugar exacto entonces eso pero pobre hombre no la verdad que también Calderón de la Barca era se le pasaba lo mismo que a que veré lo mismo que Lope de Vega también profano bastan cometo el de las hectáreas descartarlo profano hay buscando a un a un enemigo suyo no tenía ningún problema que ellos eran gente muy curiosa iba a decir que tuviera

Voz 12 22:05

una vida muy ajetreada y también una muerte en este

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caso unos traslados de sus osamentas pues muy muy laboriosos y muy ajetreado

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algo paso también con su maestro no con Lope

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y con Lope con Lope también claro el caso de Lope lo mismo también sabemos en la Iglesia que supuestamente está enterrado y digo supuestamente porque no se sabe si tuve una iglesia o en el cementerio pero desaparecido que si la iglesia San Sebastián en la que está en la calle Atocha en el caso de de Lope de Vega ahí les salió el tiro por la culata que él quería que carece de muy famoso por entonces era el clásico hombre carismático muere pues en olor de multitudes no Nuestro nevadas ya sabes que se hace es sacerdote para penar sus pecados lo cual sirve de nada porque hemos con amante Marta y entonces pues todos sus sus enmiendas y sus indulgencias pues se fueron al garete pero bueno él cuando cuando muere ya lo había todo previsto ya ser enterrado en un lugar en fin que que perdurará y mira por dónde el lugar que elige en esa iglesia San Sebastián y no sabía que con el tiempo pues que va a sufrir remodelaciones que iban a ocurrir muchísimas cosas no desde su muerte de mil seiscientos XXXV la guerra Civil también sabes Carola EB eh pero sobre todo antes de la Guerra Civil para quedarse un poco lo que son esos guiños del destino que te decía al principio Veinte años después lo más desde que es el entierro estaba hablando entre mil seiscientos cincuenta y cuatro mil quinientos cincuenta y ocho

Voz 2 23:29

no

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hay algo que se llaman las montas de parroquia es decir cuando alguien ha pagado una determinada cantidad lo mantienen un tiempo pero cuando ya los huesos son monto dos no se sabe muy bien a quién pertenecía en este caso el enterrador de la época ya se había olvidado de Lopera agrega lo que hace es que quita esos huesos de la tumba donde la tenía asignada para enterrada alarmada del becario de Madrid que me tenía más dinero tenía más fama en aquel momento entonces lo que hace con los huesos de Lope de Vega para que veas no esas ironía va lo meten en un osario común no sabe a quién era entonces en ese suelo como él está Marta de bares que fue su últimamente ya Agustín de muerto que fue su archienemigo que lleva desde que al final iba a dormir eternamente tanto con el amante que es lo que al final la de pecar mucho más en la última etapa de su vida con su archienemigo que se pusieron a caldo que era Agustín de Moret dramaturgo de origen mexicano para pues ahí están todos en un osario común que no sabemos en qué parte de esa iglesia de San Sebastián y que al final pues por querer que su cuerpo durara para la posteridad pues eligió mal sus bazas en sus cartas y ahora mismo pues si hay una placa dentro de la Iglesia del interior que en esta iglesia está enterrado no dicen en algún lugar que no me quiero acordar pero está enterrado Lope de Vega saque Lope de Vega igual que Calderón de la que por cierto cuando Calderón de la Barca muere en mil seiscientos ochenta y uno hay oficialmente termina

Voz 0772 24:52

yo lo veo me recordaba ahora escuchando estos comentarios que hacías de de Lope de Vega porque luego la la iglesia fue absolutamente perjudicada durante la Guerra Civil española hoy lo que hoy vemos es una reconstrucción moderna no se iba a Christopher Marlowe personaje que a me me apasiona pues de alguna manera el paso también algo similar no fue enterrado en la iglesia en Londres durante la Segunda Guerra Mundial Un bombardeo pues cayó en la Iglesia hoy solamente queda la Latorre original de de este templo el resto al a todas las naves están reconstruidas y lo que había en el en en los jardines donde estaba la tumba de Marlon no se conserva nada y hay una placa que dice en algún lugar de este jardines esto en su momento la tumba de Cristo informarlo imagino que algo pasaría pero lo que es sangrante es por ejemplo los los huesos de de Calderón que les estaban perfectamente localizados era para hace cuatro días en mil ochocientos sesenta y nueve por no poner bien el post it y lo mismo sucedió con con Cervantes no digo Cervantes que este Velázquez como decíamos al principio de este Cronovisor por no tomar buen registro de de ello y y bueno todo puede ser no en un futuro no muy lejano pueden aparecer alguna caja con el nombre y unos huesos en el interior

Voz 6 26:15

en el caso de Calderón de la Barca hay muchas posibilidades si te cuento una anécdota Vicente mayor Jimeno que era el capellán mayor de la Congregación de esta iglesia no de Nuestra Señora de los Dolores dejo es comentó a los más allegados que él sabía el lugar exacto donde estaban depositados los huesos de Calderón de la Barca que estaban en una piedra concreta del crucero que además a su vez se lo había confesado un antiguo concretamente entonces pues no había ningún tipo de duda que lo diría antes de morirse Car que ocurrió Nacho que se murió no lo dice lo días entonces bueno lo que tenemos es que está en una piedra del crucero en cuál habría que empezar a investigar pero tengo la sospecha que en cualquier momento si se hace la investigación bien hecha y además los radares agrada muchísimo porque sabes dónde están esas cavidades pues quién no quién te dice que no aparece una pequeña cajita con los huesos si es que no se a incinerar porque sabes que la iglesia fue profanada durante la Guerra Civil y se quemaron los registros excavados muchísimos de los cadáveres que estaba allí pero la la leyenda urbana dice que no que fue emparedado que fue guardado detrás de alguna piedra y que esa piedra está por descubrir falta la X como los mapas del tesoro faltara X para saber dónde excavar

Voz 0772 27:30

parece que están todos como marcados con una cruz negra un destino funesto para que su recuerdo solamente venga de la mano de su literatura de lo que había dejado su pluma más que del propio recuerdo físico del del cuerpo de su tumba de la de la sepultura estas tumbas perdidas han sido el tema en esto la semana en nuestro Cronovisor con Jesús Callejo nuestro coronó una UTA Jesús muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia hasta la semana que viene

Voz 11 28:00

hasta luego Nacha me ve con este agua sopa al cocido venga

Voz 15 28:07

lo que laboral

Voz 19 28:12

me parece muy bien y mientras os besa es yo podré rogaré el avión en una de esas cosas no te gustaría volar como un pájaro flotar sobre la nada moverse en tres dimensiones tiene que ser muy emocionante

Voz 20 28:27

SER Historia con Nacho Ares todo lo que quisiera saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Ser

Voz 21 28:36

que sido gotitas

Voz 22 28:39

desde cristal en un caleidoscopio de colores rodea desde una tinerfeña de sillería y coronadas por inquietantes gárgolas estos rascacielos de piedra dominaron los cielos durante casi mil años cómo pudieron construir los ingenieros las catedrales góticas en la Edad Media sin las ventajas de la tecnología llega mientras moderna

Voz 0772 29:12

lo malo son monumentos quizá más cercanos a nosotros en el tiempo pero no por ello marcan una serie de de de interrogantes en la Historia de la Arquitectura en la Historia del Arte en definitiva en la historia de la humanidad las construcciones medievales como escuchábamos en concreto de las catedrales en este fragmento de un documental de National Geographic titulado Los secretos de las catedrales están como digo plagados de esos enigmas si no solamente por la autoría de las construcción tienes de de estas enormes Iglesias las catedrales que crecen como champiñones a lo largo de la del medievo sino también por el propio trabajo intrínseco de muchos de los dos que formaban parte de esa arquitectura las vidrieras los artesanos de la madera o sobre todo los artesanos de la piedra los maestros canteros que servían de eso sillares para poder construir estos enormes edificios de alguna manera muchos de ellas han llegado hasta nosotros firmadas no es la primera vez que hablamos de las marcas de cantería esa seña de identidad que parece dar un DNI de de este tipo de de de piedras en las primeras temporadas de Ser Historia lo hicimos junto con Rafael Fuster que es es un entusiasta de de la historia y sobre todo un experto en este mundo de las marcas de decanté en el lleva junto con otros compañeros una página web que recomendamos desde aquí que es signos lapidario ese punto org de nuevo lo volvemos a tener en este micrófono amarillo de la Cadena SER aquí en Ser Historia Rafael Fuster Rafael bienvenido de nuevo a Ser Historia

Voz 18 30:56

hola Nacho encantado de estar con vosotros para compartir unos minutos de radio que es

Voz 0772 31:00

es una cantera que es una marca de cantero breve una una marca que

Voz 18 31:04

la marca de cantero buena pregunta me acuerdo cuando existen la última vez que me quedé en blanco porque la verdad es que

Voz 0772 31:10

pido tiempo para preparar entonces siempre ha extendido

Voz 18 31:13

tiempo para prepararlo haber las marcas de cantero realmente podemos decir a día de hoy que no sabemos lo que eso porque fíjate que es curioso que un fenómeno como el de las marcas de cantero que durante la Edad Media tuvo tanta profusión cuyos orígenes son son tan antiguos porque las marcas de cantero se remonta ya a la antiguo Egipto arquitectura griega romana sin embargo fíjate que no no tenemos ningún documento escrito que nos diga que son las barcas pero ningún manual ningún tratado no existe absolutamente nada y esto es muy significativo de de del ámbito en el que se produce ese fenómeno de los gremios de constructores podríamos pensar que claro

Voz 0772 31:52

es una suerte de de sello que se imprime sobre la piedra bien grabando la con un cincel lo viene escribiendo con con una con una tinta que quema que R que recalcar a un poco el significado de ese de ese símbolo sans habla también de pues de esos gremios como decías Ahora no de esos grupos de maestros canteros

Voz 18 32:12

a ver como te comentaba no no existiendo en ninguna documentación pero tenemos algunas pistas por ejemplo una de ellas no es la da una leyenda que recoge la masonería es la leyenda del maestro ir a el templo de Salomón pues bien cuando Irán tuvo que construir el templo tuvo que recurrir a operarios que venían de muy diferentes lugares y claro hablaban lenguas muy diferentes todos ellos pues entonces Irán para evitar que que el proyecto se convirtiese nota Torre de Babel ideó un sistema de signos para que todo esto sucediera es podían entenderse podrán llevar a cabo adelante la obra entonces con el tiempo y según esta leyenda que recoge la masonería a este lenguaje formado por todo tipo de signos y figuras a que esa que ayudaba que ayudaron a los obreros de de ir a construir templos Salomon se fueron incoó tirando en cada época a este acervo geométrico la los pequeños secretos del oficio de estos canteros cuando construían a los edificios y monumentos

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secretos que además yo creo que implicaba también de alguna manera un conocimiento me atrevería decir que mágico en el sentido de que esta prácticamente de la Edad Media los grandes muros se construían pues poniendo uno encima de otro infinidad de de bloques no y sin embargo en las grandes catedrales son obras de ingeniería extraordinarias en donde prácticamente esos muros están vacíos solamente sustentados por unas pequeñas columnas de piedra que dan forma quedan estructura unas vidrieras para crear luces y juegos de luces en el interior pero lo asombroso de de de la magia de la utilización de de esta piedra es precisamente los vanos los vacíos que generan en el muro

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claro así es como muy viene recogido en la entrada cuando a explicabas que como fueron capaces de construir edificios tan prodigiosos en la tecnología actual pues a las marcas de cantero en cierta medida eran las como las notas a pie de página que utilizaban estos obreros para controlar las diferentes fases constructivas ese que la piedras

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en la cantera hasta que llegaba a la

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obra era tallada y cada uno de esos bloques era destinado a diversos usos por ejemplo un millar o la novela de un arco o los tambores una columna entonces tal como nos dice diría tenemos la pista esta de que éste era sistema en el que se apoyaban para construir

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decías que no quedan fuentes escritas que nos hablen de o que no es definan mejor dicho que era una una marca de cantero pero no llegado hasta nosotros información de esos gremios que las utilizaban porque que es cierto que más o menos uno vosotros tenéis registradas a decenas de miles de de ellas podéis implicar más o menos cada una a un grupo o incluso pueden hacer a hasta recorridos no de de esos canteros en una región determinada en una época determinada de la Edad Media

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a haber teorías hay muchas pero fundamentalmente básicamente son dos los dos son dos las queden en las que sobre qué serían las marcas de cantero por un lado serían las señales que utilizaban los canteros para marcar las piezas que trabajaban

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luego cobrar por ellas es salario

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por otro que ya hemos comentado esa jerga que les ayudaría a en la construcción de los momentos claves Éstas son las dos grandes teorías sin embargo claro y entonces qué pasa con aquellos templos o aquellos momentos en los que no hay marcas de cantería o qué pasa con aquellos tiempos en que esa hay marcas de cantería pero es que nuestra enmarcados en definitiva como te comentaba al principio no deja de ser un pequeño misterio a pesar de que que intuimos hacia donde hacia donde puede pedir ese ese significado

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no

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además la ubicación es bastante arbitraria no en el sentido de que imaginamos que algunas de ellas yo no si hablo un poco desde la ignorancia una vez que algún monumento medieval se ha demolido yo no si había marcas de cantero también grabadas en las zonas que no se veían es decir las hojas de contacto entre piedra y piedra o solamente estaban en el exterior siempre la zona

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visible no exacto dices muy bien porque aquí no sólo de la falta de documentación lo que eso nos impide saber a ciencia cierta que eran sino también a defenderme de lo que hemos dicho un modus una catedral un monasterio es un templo que podemos consiguieran un edificio que está vivo son cientos y cientos de de años los que ha han han pasado por obreros que han pasado por ese edificio y ha sufrido numerosas remodelaciones reconstrucciones y en ese sentido bueno las marcas de cantería aunque ese vamos a a ciencia cierta que son que nos ayudan a reconstruir las diferentes fases cuando lógicas esos edificios por eso tienen tanto valor arqueológico

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es llamativo y es algo que observan mucho los visitantes de

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pero perdona que no te he contestado a la pregunta creo porque preguntaba sobre esa irregularidad no que si te he contestado si no no si quieres te iba a preguntar precisa

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mente por eso no el la idea de que muchos visitantes ahora cuando se acercan a un monumento románico un monumento gótico observan estas marcas de cantero pero tampoco tienen una ubicación que está espaciadas de Un con bueno siguiendo un número determinado de sillares es decir la ubicación en los muros del templo es absolutamente caótica en ocasiones en lugares Ignacio

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es muy altos correctos es lo que decíamos por eso late la teoría de que sería una jerga apoyaban es sólo una deducción porque tampoco observamos un cierto orden y como te comentaba principio tampoco te hemos ese manual de instrucciones pero claro hace muy difícil porque hay que pensar que esas marcas en cuán cuando los edificios estaban en fase de construcción era muy diferente a como lo vemos hoy en día en que la parte interior y la parte exterior estaban visibles los los obreros trabajaban en la cara interna en la externas hace muy difícil a día de hoy

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me viene ahora a la cabeza una una pregunta antes de escuchar un nuevo corte de este documental que que hemos propuesto al principio luego hay que pensar que muchas iglesias estaban pintadas la

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la pintura o el estuco que pudiera cubrir estas estas piedras claro

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ya no oculta haría la presencia de las marcas de cantero

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correcto pero no pasa nada porque lo que estábamos diciendo es decir estas marcas tenían sentido cuando durante la construcción de la obra

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mientras se construye la catedral los sacerdotes de hecha estudiaban las ideas clásicas griegas y romanas los sacerdotes medievales abrazaron la idea de que la belleza suprema del universo se basaba en proporciones perfectas numeros ideales

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consideraban adiós el matemático supremo

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el GEO meterá divino

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que utilizaba dimensiones sagradas

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los sacerdotes medievales encontraron números y la biblia que creyeron que eran las dimensiones sagradas de Dios y sigue emplearon esas cifras en la construcción de catedrales podrán encontrar las los expertos de hoy

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no

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pues en ello están como nuestro invitado Rafael Fuster eh entusiasta investigador a tiempo parcial como él se define en el trabajo de marcas de cantero lo decía al principio invitó a todos los que nos están escuchando a que entren en Internet esta página signos lapidario es punto org dónde vais a encontrar un catálogo eh bueno magnífico de de marcas de cantero y algunas explicaciones y algunas teorías que nos ayudan a comprender un poco la mecánica el funcionamiento el sentido en definitiva de de estas marcas Rafael escuchábamos ahora en este nuevo corte de el documental Los secretos de las catedrales de National Geographic porque esa reflexión quizá matemática simbólica geométrica de la propia de la propia construcción de la propia de la erección del del Santuario del templo las marcas de cantero también pueden estar un poco explicadas en ese sentido no porque yo recuerdo hace años hablando contigo sobre este tema me me hablabas de de de que a lo mejor esas marcas de cantero también están dando una serie de pautas matemáticas unas pautas también para entender el el el la forma el aspecto que tiene la propia Iglesia

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exacto a que es un poco donde donde nosotros hemos invertido más tiempo es decir a las dos teorías que que hablábamos sobre lo que es una marca de cantero es decir la señal que utilizaban para cobrar o bien aquel argot que utiliza en la construcción es cierto que hemos observado a las marcas del grupo de marcas de cantero que no son la las más comunes es decir son marcas muy elaboradas marcas de una factura muy cuidada incluso de ocasiones son marcas muy especiales cuya frecuencia es bajísima es decir a veces incluso las encontramos clavadas una dos tres veces en los edificios entonces estas marcas a las que no podemos explica con las otras teorías hemos observado que se tomaban mucho trabajo y mucho cuidado para a diseñar las es decir seis es una especie de

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de patrones geométricos necesitas tirar de

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la regla de compás para hallar son los diseños de esas marcas de cantero de esas figuras geométricas no son no es una simple cruz una simple Aspa un segmento que son las marcas de cantero más sencillas que todos los retrocedemos en la cabeza no estas marcas son mucho más complejas ir incorporan reglas kilométricas de formación que en ocasiones estas reglas geométricas en forma de de formación tiene mucho que ver con el oficio de la piedra la ciencia de la construcción

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imagino que en ese ritual que implica un poco el el hecho de trabajar la piedra de una manera tan brillante tan extraordinaria como vemos reflejado en en los monumentos en la actualidad son monumentos medievales con más de mil años de antigüedad tendría también implícito lo que comentábamos antes no cierto ritual de iniciación ciertos aspectos mágicos

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eso es lo que creemos claro que se tomaban tanto trabajo en lavar algunas marcas de cantero ya te he dicho que eran marcas combinaban diversas figuras marcas que incorporan elementos curvos que son más difíciles de trazar pues seguramente tuviese que ver un poco con con su oficio como decíamos icono una especie de ritual que podía llegar a ser incluso un ejercicio del cantero un ejercicio porque además hemos de pensar cuando hablamos de canteros que no era no había un único Cantero que que lo hiciese todo había muchas muchas especialidades habían los canteros que se de cada escuadra sillares luego estaban otros canteros más especializados que se encargaban de las piezas más acceder es labrar entonces hemos de pensar que las marcas tienen grados grados especialización es decir dentro de soldados especialización sería en el reflejo de esas enseñanzas geométricas que a ellos les servían para llevar adelante su su su cometido es oficio

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ya como última pregunta Rafael Fuster experto en marcas de cantero en vuestro proyecto signo imagino que lleva muchos años ya con ello habéis alcanzado algunas conclusiones de estas que digáis de una manera rotunda firme que son definitivas en el sentido de de poder explicar alguno de los numerosos enigmas que tiene este prisma de múltiples ángulos de de las marcas de cantero

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correcto bueno de hecho el catálogo que nosotros estamos haciendo precisamente es para recoger muestras de este tipo de marcas que incorporan reglas geométricas inhábiles hacemos identificadas buscar porque esas proporciones especiales

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tienen relación con con el

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afición en el que se encuentran labradas la verdad que

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es un tema magnífico yo bueno conozco Rafael desde hace muchísimos años y siempre que visitó monumento veo marcas de cantero me acuerdo de del marco de de ellos aguar fotografías y se las mando no también recibís también poco de feedback no que se dice ahora no de de los seguidores intentando recopilar de otros lugares de la Península Ibérica estas marcas de cantero

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es un peto abierto a la colaboración de cualquiera que quiera ayudarnos a a recopilar marcas de cantero esa es la idea

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bueno pues todos los que estáis interesados en seguir un poco más de cerca este trabajo de Rafael Fuster y todo su equipo signos lapidario punto org es la página web en donde poderes entraran en contacto con estos investigadores a tiempo parcial como ellos mismos se definen Rafael Fuster muchísimas gracias por habernos ayudado una vez más hacer un poquito más de historia

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muchas gracias a vosotros por difundir nuestro trabajo

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este que me aceptó como su discípulo hace veinte

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cinco años Leonardo es la persona con la que

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más tiempo he pasado

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Nos conocimos el Milán siendo yo un niño era el día de la Magdalena

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lo porque Leonardo apuntó en uno de esos miles de cuadernos

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SER Historia con Nacho Arés todo lo que existe saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Ser

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que por mayo era por mayo cuando los grandes calores cuando los enamorados van a servir a sus amores

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sino yo triste mezquino

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que Yago en estas prisiones Kenny cuándo es de día ni menos cuando es de noche sino por una Becilla

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que me encantaba al albor tome el aún Ballestero

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adiós

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no

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quién no ha escuchado y quién no ha reclamado en alguna ocasión yo recuerdo cuando era niño cuando estudiaba en el colegio una de las actividades que que teníamos será aprender los poesías aprender los poemas y luego reclamar los no que es lo que más vergüenza daba quién me iba a decir cuando me ponía todo Colorado hacía casi heridas en los pantalones de tener las manos en los bolsillos de los nervios que me daba de estar delante de la gente que iba a acabar delante de un micrófono no hablando para para cientos de miles de personas en esta ocasión acabamos de escuchar uno de esos romances como digo el Romance del prisionero que todos hemos leído de siendo niños que de bueno autoría anónima la fecha también un poco eh en a caballo entre el siglo XVI XVII la la fecha tampoco es segura pero que no se está hablando es a lo que vamos en en definitiva a una persona que se encuentra prisionero en una cárcel

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como era en las cárceles del Antiguo Régimen comer en las cárceles en esos siglos dieciséis diecisiete dieciocho que en ocasiones cuando pensamos en las prisiones tenemos la idea quizás más moderna más actual de cómo era un un centro carcelario los últimos meses en en Picón que está en Ciudad Real se ha excavado se está investigando una prisión una prisión de del Antiguo Régimen íbamos a hablar de este tema para que nos cuente un poco las cronologías y cómo era la vida un poco en estos en en estos enclaves y sobre todo pues eh ponerlas en valor que