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"Investigar con animales en España es dificilísimo, y así debe ser"

Publicado el 18-11-2018 12:35:44 CET

Hablamos sobre la investigación científica en animales con Lluis Montoliu, investigador en el Centro Nacional de Biotecnología y miembro del Comité de Ética del CSIC. En su laboratorio investiga con ratones el funcionamiento de enfermedades humanas raras como el albinismo

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a vivir que son dos días Javier del Pino

Voz 3 00:21

suena

Voz 0874 00:54

por aquí Javier Sampedro y Pere Estupinyá que son las mentes más lúcidas de la radio lucidas lucir los chamanes de la vivir lo charlatanes de la Serenísima merecemos pastillas Javier es doctor en genética biología molecular colabora con el país pero a Estupinyá es químico bioquímico conductor en la dos de El Cazador de cerebros y básicamente receptor de premios porque pero este premio no es decir si ya

Voz 1 01:19

diría que el estoy perdiendo la ilusión pero es falso esta semana otro yo creo que va a ser el Ondas y ya bueno la verdad es que de los premios que han dado no es quitarles valor pero es verdad que son dentro del ámbito de la comunicación científica haría muchísima ilusión ganar un premio más amplio después de televisión no pero bueno yo creo que es bueno saldando el premio Behring en periodismo en medicina pero un capítulo sobre los ritmos circadianos y bueno con el parón que hemos hecho en dos mil dieciocho yo creo que este va a ser el último ya en el último que el último premio el último premio de en un tiempo porque que no estamos ya no nos hemos presentado más premios en dos mil dieciocho nombres está remitiendo pero seis premios en dos temporadas en veintiséis capítulos yo creo que tiene mucho mérito está mal cuantas vitrina dedique has tenido que comprar no les estamos repartiendo ante unos malos quedaría en los otros los dejamos en la productora

Voz 0902 02:07

eh mini fiel yo soy a todo el director general del ente

Voz 0874 02:13

no te un sarcasmo una afirmación tal no detectó contra quién te presente aquejan previa ya exacto exacto oye no que os interesa más de lo que ha pasado esta semana se ha hablado mucho del del tema de la prohibición de venta de coches que pelean con combustible dentro de bastante tiempo o el plan contra la psicoterapias que esto de esto hablamos mucho aquí no

Voz 0902 02:36

hemos hablado muchas veces Si yo me acuerdo que hace unos años diez o quince años a mil tema de la ciencia no me interesaba yo les decía a mis colegas pero con la cantidad de cosas positivas para hablar enlace sobre ciencia por qué os pero perdiese el tiempo que esa claro esas tonterías de chamanes pensar esto vivimos en la etapa de las Fake News y esto ha llevado la cuestión de pese a los extremos que no habíamos conocido nunca antes la fan al Gobierno en mi opinión es científicamente impecable a bordo de una serie de medidas para restringir estos some patillas y productos de seguro terapia en institutos sanitarios y donde se puede interpretar que se vende como medicinas no se incluye esto de farmacias a mi me gustaría que los en las incluya también bueno que vender un producto una farmacia apareces como es suponer un sello

Voz 0874 03:29

la calidad si es lo cómodo

Voz 0902 03:31

como medicamento no hay también una serie de campañas de información al público hice restricción de las de publicidad engañosa no esto va a ser el pan nuestro de cada día en los próximos años y décadas nadie

Voz 1 03:49

la otra noticia que es verdad que se hablado mucho esta semana no pero la restricción no la prohibición de vender coches de gasolina y diesel a partir de dos mil cuarenta de circulación en dos mil cincuenta justo este jueves estábamos rodando en un congreso en Barcelona internacional temas de movilidad urbana todo el mundo que está en el sector asume que que que es factible segurísimo vale y que la resistencia viene de fabricantes de este concepto que es que tenemos como muy integrada la gasolina hay parece que que todo se va a desmoronarse si cambiamos cada pérdida del trabajo pero que son veinte treinta años es es muchísimo tiempo de alguna forma te da la tentación de ser incluso los fabricantes aunque pueda planificar no lo que no tiene nada que no les va a dar tiempo al lector que sea el momento

Voz 0902 04:36

las los que lleguen a esa edad sabemos de decir aquello de yo

Voz 0874 04:40

yo me acuerdo cuando los profesores fumaban en clase o El

Voz 1 04:43

bélico en la consulta a yo recuerdo con todos los coches de gasolina pero es que además es que la contaminación es que cada vez están acumulando más datos que sea por dióxido de nitrógeno sea por por partículas ozono

Voz 0874 04:56

eh que están asociados a

Voz 4 04:59

oye yo tengo nada la Eva que vive aquí en el centro de Madrid también un año hay

Voz 1 05:05

la posibilidad de asma es mayor bastante mayor ahora que hace un tiempo

Voz 0874 05:08

con Juanjo Millás hay veces que cuando entras a Madrid ya ves esa esa boinas anduve tan horrorosa dices hay realmente quiero entrar ahí no

Voz 1 05:18

dato muy muy sencilla en la feria había unos cargadores de electricidad dice bueno cuánto tarda cargar un coche hice bueno pues depende del coche evidentemente pero no si me dijo pues hora y media o lo que sea pero ya están estamos preparando a otros que estarán un año serán tres veces más rápidos es decir la rapidez que avanza

Voz 0902 05:36

se colocaría Serafín eso este tipo de restricciones legales estén operativas es que los fabricantes van a tener que investigar los públicos también los hay muy buenos investigadores en todas estas tecnologías la la

Voz 0874 05:51

dime de la que se hablado mucho esta semana es esto de la Oficina Internacional de pesos y medidas

Voz 0902 05:55

se ha redefinido el kilogramo ahora lo

Voz 0874 05:58

tiene como la constante de Planck así que te tengo que preguntar cuántas constantes de Planck y últimamente una yo

Voz 0902 06:06

es una o ninguna porque en mecánica cuántica sabéis

Voz 0874 06:09

que uno tiene que haber adelgazado ignora a ver a ver a ver explica esto porque es una respuesta Gate el famoso gato que está en un famoso para algunos cuya vida es un gato que está en una caja y su vida depende de que

Voz 0902 06:22

es un fenómeno cuántico dentro de la caja pues no una partícula sede Se Se desintegra o no y si se desintegra eso activa un contador que mata el gato no porque te estás poniendo en plan Sheldon Javier

Voz 0874 06:36

sabes cómo se es

Voz 0902 06:40

estoy pensando hacer bromas que eso no entonces el de alguna cosa que el gato éste no sabemos si está muerto y porque los no sabes si el suceso cuántico ha ocurrido o no hasta que no abriera la caja no venció el gato está vivo o muerto bueno prosigue el gato está vivo donde está el gato muerto porque claro las dos cosas son posibles en mecánica cuántica de hecho ver todo lo que es posible mecánica cuántica ocurre simultáneamente la remataban bien porque muerto a la vez exacto pero bueno íbamos con el kilo no está pasando gato eh ya que no está mal traído hay hay un teléfono

Voz 0874 07:15

en el que la gente si quiere perdamos un poquito al final que no del tendremos tiempo pues puede preguntaros puede consultar buscar vuestra opinión es el seis tres ocho ocho cinco cinco tres cuatro nueve seis tres ocho ocho cinco cinco tres cuatro nueve número de whatsapp si quieren pueden dejar un número para llamar au un enlace una nota de audio o lo que sea ya nos ponemos en contacto con ustedes

Voz 5 07:58

ya te decía yo lo del gato

Voz 0874 08:01

pues porque descubrir tratamientos contra las enfermedades que más nos afectan como el cáncer diabetes bolsita habría sido imposible sin experimentar los avances en otros seres vivos en un informe que elaboró el Gobierno cada año y en dos mil diecisiete que es el último de que tenemos datos lógicamente se emplearon setecientos noventa y tres mil animales con fines científicos supongo que es una cifra grandísima y uno puede pensar que es es es muy elevada pero son un cuarenta y tres por ciento menos que ocho años antes que en el dos mil nueve cuando empezó a registrarse este dato hemos hablado mucho de esto en este programa lo hemos mencionado muchas veces de pasada no que como vemos y nuestros experimentos no estaríamos donde estamos

Voz 1 08:39

claro claro es que es un tema que puede ser delicado por por dos motivos yo creo haber es a nosotros como comunicadores sabemos que es una parte de la ciencia delicada es decir la experimentación animal es imprescindible gracias a ella es que no hay otra manera de de poder investigar aspectos biológicos pero que la gente tiene una idea quizás un poco distorsionada por dos cosas creo yo primera porque hace un tiempo que se hacían barbaridades sobretodo no tanto en experimentación como en toxicología a él es decir para probar cosméticos esas cosas que la gente ha visto de que en conejos se les metían en sustancias en los ojos les hacían unas barbaridades estas cosas pasaban ya no pasan vale pero como sabemos si pasan al o no pasan porque también la comunidad científica no ha sido muy transparente históricamente en este tema es decir en la retina de las personas quedan unas imágenes bastante delicadas es ahora que la comunidad científica está

Voz 4 09:35

viendo que debe empezar a hablar de Irán

Voz 1 09:40

o una anécdota muy muy muy muy corta yo cuando estaba en el MIT el Picower Institute en el centro de investigación más potente de Neurociencia Haití uno de los mejores del mundo hay un piso en que el ascensor no para en el séptimo piso está el laboratorio de primates y une investigadora me permitió entrar el había macacos macacos donde les ves

Voz 6 10:03

con un electrodo clavado en el cráneo eh es decir pero les ves que que

Voz 1 10:09

no están sufriendo les hacen pruebas cognitivas les hacen pruebas de aprendizajes estuvieran sufriendo no no podrían hacer estas pruebas yo lo dije y esto porque no lo explica AIS dice es que la gente no podría sala imágenes

Voz 6 10:20

tan tan impactante que la gente generaría

Voz 1 10:25

ya pero es que si no lo explica AIS entonces genera suspicacias entonces es un tema bastante delicado pero que cuando se explica bien yo creo que el entrevistador que tenemos ahora es que es es impreso

Voz 0874 10:37

libre claro esto invitados Lluis Montoliu que es investigador en el Centro Nacional de Biotecnología miembro del Comité de ética del CSIC además en su laboratorio el investiga con ratones el funcionamiento de enfermedades humanas raras como por ejemplo el alpinismo que te aquí cómo estás buenos días

Voz 7 10:52

hola buenos días a todos sus creencias provenir ir

Voz 0874 10:54

creer hablar de esto porque no te creas que es tan fácil encontrar a gente que quiere hablar de esto

Voz 7 10:57

pues como decía espera es que yo creo que venimos de muchos años en los cuales hemos decidido que de este tema no hablábamos los científicos porque asumimos que la sociedad entendía que el uso de animales era imprescindible no hay que asumir nada estamos en la era de la transparencia estamos en la era en la cual hay que abrirse y hay que explicar de una forma sencilla para que usamos animales donde los usamos cuanto usamos cuando necesariamente tenemos que usar animales cuando dejamos de utilizar animales los primeros que si no tenemos que usar animales sean los experimentos los primeros que tenemos la posibilidad de hacer No somos los científicos existen cada vez más métodos alternativos que permiten responder a preguntas biológicas sin la necesidad de utilizar animales a medida que se van incorporando la ley fija fijaros nos que nos diga qué podemos usar estos métodos alternativos sino es que nos dice que debemos utilizarlos la realidad cuando colecciona o recopila estas estadísticas es que cada vez utilizamos menos con lo cual algo de bueno estamos haciendo

Voz 0874 12:07

por sentar la base hay que recordar que el sida ha pasado de ser mortal a ser una enfermedad crónica gracias a los antirretrovirales que se descubrieron en ensayos con animales el virus del papiloma humano a través de estudios en conejos y perros en el tratamiento contra el contra el Parkinson que se está desarrollando pues son ensayos con ratas implantes Côclea para la sordera ahora son seguros porque antes se ensayaron en gatos pero hay hay hay mucha gente a pesar de que hablamos de ello se trata diferente manera diferente a los gusanos a los ratones a los perros o a los primates hay mucha gente que dice a ninguno son todos seres vivos no se puede experimentar con ninguno a esa gente que seguramente va a tuitear contará dentro de un rato que les dirías

Voz 7 12:53

bueno yo pienso que todo el mundo cuando tiene un problema de salud lo que queremos es acudir al hospital le que nos curen cuando los administran un medicamento cuando un cirujano tiene que hacer una operación sobre nuestro cuerpo lo que queremos es que no practique con nosotros lo que queremos es que ya sepan lo que tiene que qué escindir si hay un tumor y lo tiene que eliminar ocho Si hay una droga que lo que nos va a permitir es eliminar ese dolor esa droga que nos va administrara a nosotros lo primero que queremos es que además que sea eficaz que sea segura donde sea investigado la seguridad y la eficacia de estos medicamentos y de estos procedimientos pues naturalmente en animales no lo hemos hecho en otras personas no es no es ética no es éticamente aceptable hacerlo nosotros

Voz 0902 13:37

los a experimentar directamente en personas como hablábamos antes fuera de micrófono tiene una una triste precedente que no queremos repetir en ningún modo no absolutamente Mengele

Voz 0874 13:48

exactamente exactamente fijar

Voz 7 13:50

los que la utilización de de animales es la que nos ha hecho avanzar en medicina y la que nos ha permitido primero entender cómo funcionamos nosotros nosotros no somos tan distintos de muchos de los animales que utilizamos gracias a ello podemos investigar en ellos es tanto procedimientos terapéuticos como el uso de medicamentos que luego en definitiva no sirvieron nosotros con lo cual todo el mundo estoy seguro que lo que quiere cuanto tiene una enfermedad es que es la curen y eso para eso seguimos necesitando animales cada vez menos hay que resaltar locales

Voz 1 14:24

la gente veces piensa que hay un abuso eso yo creo que es una sensación que hay y no porque realmente mira los números están bajando Iker siempre que era alternativas incluso son más baratas para vosotros trabajo

Voz 7 14:35

dar con animales es un privilegio es algo que es muy complicado yo domingo por la mañana desayunando y mojando en el café con leche Se me me se me ocurren experimento yo no pueda llegar el lunes mañana al centro y empezar a hacer los experimentos este experimento que se me ha ocurrido lo tengo que reflexionar lo tengo que argumentar en España hay nada menos que tres comités distintos que van a evaluar la oportunidad de mi propuesta por de los casos tras tres o cuatro meses la autoridad competente que en España son las comunidades autónomas me va a autorizar el uso de animales en el experimento que propuesto en unas determinadas condiciones con lo cual es dificilísimo trabajar con animales y así debe ser

Voz 0902 15:17

también hay otra cuestión que está en la mente de todo el mundo en la que también que es que no todos los animales nos parecen iguales éticamente no no es lo mismo matar una mosca que a un primate no que que has trabajado con más casa efectivamente y por eso no quería hablar del gato de suelo dignos de ver

Voz 8 15:36

pero también creer un perro pues esto es cultural esto es distinto porque en diferentes países la percepción de las diferentes especies existir naturalmente en sociedades occidentales pues hablar de perros gatos

Voz 7 15:50

pues con los cuales tenemos una empatía naturalmente pues genera pues un poquito de sensibilidad pero hay que reconocer por ejemplo que las terapias genéticas que tanto queremos desarrollar pues para validarla así para trasladarlas a enfermos sobre todo enfermos de enfermedades raras de estas congénitas para las cuales habitualmente no hay tres después de darlo lo primero en un modelo de roedores en ratas son ratones hay que validar los perros en perros han sido insustituibles y ha sido importantísimo al uso de perros para tratar enfermedades de retina o para tratar problemas de distrofia muscular etcétera por ejemplo cerdos parece que los datos no nos preocupen tanto no utilizamos unos ocho

Voz 0874 16:28

mil cerdos a los

Voz 8 16:31

las últimas estadísticas los comemos cien veces Francisco pero es que es lo que quería es decir

Voz 1 16:36

bueno en las últimas cifras que te que nos referimos en

Voz 7 16:38

no de los informes hablaban de muchos millones de cerdos los que destinamos a consumo en España prácticamente tantos como habitantes somos no cuarenta y pico o cuarenta y seis millones claro de ocho mil que usamos en investigación a investigación a cuarenta y seis que nos comemos pues quiere decir que uno de cada cinco mil cerdos que nos comemos a es el que destinamos a investigar

Voz 0874 16:59

déjame que Tengo una pregunta más como como investigador que como miembro del Comité de Ética como investigador pensáis en el dolor de los animales

Voz 7 17:06

absolutamente una de las primeras cuestiones que abordó con cualquier persona que entra a trabajar en mi laboratorio es que pues que sean conscientes que nosotros trabajamos con animales y que a veces para hacer los experimentos tenemos que infligiera algún tipo de dolor o algún tipo que intentamos que sea al menos posible de hecho la directiva europea de dos mil diez que se implementó en España en febrero de dos mil trece lo que nos obliga a los investigadores esa reflexionar sobre ello ya determinar si el tipo de experimento que vamos a hacer con los animales va a ser un experimento que le va a causar un trastorno leve moderado o severo si realmente no tenemos otra solución que causarle un trastorno observaron lesiones medulares estudios de dolor etc que son también muy importantes pues eso tiene un tratamiento especial no solamente tengo que convencer a comités de lo que voy a hacer sino tras hacerlo me van a preguntar qué es lo que ha hecho esto es muy ocurre muy pocas veces en experimentación animal es una de las novedades nos preguntan después hacer el experimento qué tal ha ido cómo ha ido Si se han cumplido las expectativas etc

Voz 0902 18:15

que te iba a decir que es chocante que suelen e investigar tratamientos para la lesión medular que afecta tantos parapléjicos y tetrapléjicos requiere tener un modelo de lesión medular incluso mates que son los seres más próximos a nosotros y por eso tiene el sistema nervioso más parecido esto suena chocante pero es que si queremos Si tenemos alguna esperanza de avanzar en el tratamiento de la lesión medular de las personas necesitamos generarle lesiones medulares pues claro intentonas

Voz 7 18:46

las no queda otra y además no sin sin lo que es muy importante que acabas de decir que por ejemplo las investigaciones que tenemos aquí en España en el Hospital Nacional de Parapléjicos en Toledo que realizan esta investigación gracias a la Callas realizan pues las para las personas que están allí siendo tratadas tienen esperanza terapéutica pero por ejemplo estamos investigando con muchísimo más sencillo un analgésico que no oscura al dolor como determinamos con analgésico es bueno para el dolor pues tenemos que causar dolor de alguna manera tenemos que percibir y analizar ese duelo siempre de forma controlada siempre registrando todos los parámetros y determinando pues mira esta dosis este analgésico pues parece que va bien para este tipo de dolor y entonces ese es el medicamento que finalmente vamos a poder obtener en la farmacia

Voz 0874 19:34

es interesantísimo lo que cuenta es además tengo que decirte que tienes un discurso una manera de hablar muy analgésico a mismo hoyo por cerrar este círculo estas investigaciones también pueden favorecer la vida de las mascotas porque pero los perros tienen cáncer no

Voz 7 19:49

las investigaciones que que se hacen animales uno tiende a pensar que solamente sirve para estudiar cómo funcionamos nosotros de hecho un gran número de animales que utilizamos en España sirven para investigar las enfermedades que afectan a los propios animales a las propias mascotas alas a los animales de granja hay muchísimas enfermedades que causan grandes problemas tanto los animales como la producción cerdos vacas ovejas cabras etcétera conejos para ello también hay que seguir investigando y hay que desarrollar antibióticos hay que desarrollar tratamientos que sirvan para mejorar y para aumentar el bienestar de todos estos animales por supuesto

Voz 0874 20:29

mañana por la mañana supongo que vuelves con ratas de laboratorio que que espera es descubrir de aquí

Voz 7 20:34

Diez años en esa rotas o gracias a ratas pues mira yo yo aquí habéis tenido en este programa han ido a Francis Mojica que es un buen amigo mío también utilizamos nosotros las herramientas que él contribuyó a discutir a descubrir para reproducir en nuestros ratones las mutaciones las alteraciones genéticas que vemos en los pacientes esto no lo podíamos hacer hace cinco años ahora lo podemos hacer estos animales que son portadores de exactamente las mismas mutaciones que tienen las personas a estos animales les llamamos Avatar estos animales no sirven para tratar en ellos de descubrir nuevos tratamientos o validar no hubo muevas nuevos medicamentos antes de administrarse los a las personas para lo cual garantizamos que cuando podamos administrarse los pues podemos hacerlo con seguridad yo siempre digo que es muy importante que las terapias sean eficaces pero antes de que sean eficaces lo que tienen que ser es seguras

Voz 0874 21:30

Lluis Montoliu investigador en el Centro Nacional de Biotecnología y miembro del Comité de Ética del CSIC lo dicho Luis te agradezco la visita no te conecte a tu cuenta de Twitter hasta Mané gracias a saber qué ha pasado en grande hiper Aspeña Javier San Pedro hasta la semana que viene la verdad

Voz 9 22:21

son dos días Javier del Pino

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