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Análisis | El estado de la Memoria Histórica

Publicado el 16-12-2018 11:02:07 CET

Analizamos cuáles son los retos pendientes de España en esta materia con el periodista Gervasio Sánchez, el presidente de la Asociación Memorialista de Soria Recuerdo y Dignidad, Iván Aparicio, y el antropólogo forense, codirector de las excavaciones de Paterna y cofundador de Arqueoantro, Javier Iglesias. Sumamos también a Fernando Martínez López, Director General para la Memoria Histórica del Gobierno de España

A+-
Voz 2 00:00

no

Voz 3 00:47

eh

Voz 4 01:00

Maruja estás por ahí escuchando cómo estás bien

Voz 5 01:05

estoy sobre

Voz 0874 01:07

recuerdo los en tu cabeza no escuchando esta pues

Voz 5 01:09

estoy súper emocionado ahora

Voz 0874 01:13

hay tantas cosas que nos has contado tantas cosas que no has explicado para ayudar a entender mejor la figura de tu padre de todas las que has tenido que evocar con cuál te quedas con con esa humanidad de la que hablábamos al final

Voz 5 01:26

pues me quedo con su humanidad sabía que había hecho muchas cosas buenas pero ahora me he enterado de unas cuantas más

Voz 0874 01:39

hay cosas de las que te entregaba sobre la marcha Hay que nosotros hemos mencionado casi de pasada solamente no excusas hacía urgente por la gente y que ni siquiera se lo contaba nadie nos lo contaban y a vosotros ala venga

Voz 5 01:53

bueno yo he visto desfilar a gente por mi casa no no te lo puedes imaginar jamás jamás dijo nada

Voz 0874 02:04

la deparó alguien te dijo que que tu padre había sido su tutor legal cuando era pequeño porque habían asesinado a sus padres

Voz 5 02:12

los iban a a meten una casa de acogida bueno acogido en un asilo que mi padre se hizo Tutto de ellos para que se quedaran a vivir en su casa

Voz 0874 02:30

el espejo la comida

Voz 5 02:33

mi edad zapatos lo que él podía nunca os lo dijo no me lo dijo el señor fue cuando mi padre todavía vivía yo le dije mira me he encontrado con este señor que dicho dice así si es que si no se los llevaban entonces me hice cargo con

Voz 0874 02:55

es una vida angustiosa cuatro cualquier tuve es que a tu padre todo lo que vio en ese cementerio le hizo un un hombre bueno fundamentalmente bueno yo creo que

Voz 5 03:09

ya era bueno pero bueno si se puede decir que él le hizo más humano de ver toda esa tragedia quizás

Voz 0874 03:20

se ha gustado mucho ver cómo cómo te pidió que le acompañara en sus últimas obras maneras bien estará en contacto con la vive con lo que más quería que eras

Voz 5 03:30

bueno yo e inmensas manos Amar es lo que pasa que yo tenía una conexión especial con

Voz 0874 03:37

yo me vais con mucho mujeres ayudado con este relato Maruja has escuchado en este documental muchas muchas voces de personas que gracias a él encontraron un poco de consuelo poco de humanidad en medio de tanto dolor es es una historia maravillosa ir merece sentir orgullo de hija

Voz 5 03:56

estoy muy orgullosa por su puesto por supuesto que estoy súper orgulloso de

Voz 0874 04:03

Nos encanta que la gente pueda saber lo que hizo tu padre gracias por compartir con nosotros tantas historias Se tantos recuerdos y por sentarte tantas horas a hacer memoria de cosas que en algunos casos eran muy dolorosas Maruja un beso muy fuerte

Voz 1 04:15

gracias a vosotros por hecho ese reportaje ni útero

Voz 6 04:21

eh

Voz 7 04:24

eh

Voz 8 04:27

ah de ID

Voz 9 04:39

eh

Voz 8 04:46

Voz 2 05:06

Voz 0874 05:18

no se había debidas enterradas descubrimos un poco más de un país en el que sigue habiendo muchos guardianes anónimos de historias sin contar sus historias que son nuestra historia pero este serial nos devuelve también es reflejo de una España sembrado de fosas comunes de familias que esperan que alguien les ayude a recuperar los restos de sus seres queridos quizá sigan ahí para recordarnos que su exigencia de verdad de justicia de reparación es en realidad uno de los retos pendientes de un país democrático que hasta ahora no ha sido capaz de mirar hacia su pasado o al menos no lo ha hecho con total honestidad y otorgar a las víctimas hasta el lugar que se merecen sobre lo que podemos y debemos hacer como sociedad charlamos esta mañana con el periodista Gervasio Sánchez cómo estás buenos días hola buenos días Javier Iglesias es antropólogo forense codirector de las excavaciones de Paterna y uno de los fundadores de arqueo antro mola Javier cómo estás

Voz 7 06:07

hola buenos días

Voz 0874 06:08

Iván Aparicio ex presidente de la Asociación memorialista de Soria recuerdo y dignidad hola Iván y Fernando Martínez López ex director general para la memoria histórica del Gobierno actual qué tal Fernando cómo estás bien bueno os voy a preguntar a todos lo que nos hemos preguntado en nosotros mismos en preparando este espacio que documentales si hemos hecho lo suficiente a día de hoy vi llevamos unos cuantos años de democracia nadie desde las instituciones públicas en representación del Estado ha pedido perdón formalmente a las víctimas del franquismo y a las familias de quienes fueron asesinados torturados encarcelados a quienes les robaron todo

Voz 0731 06:46

incluso a sus hijos empieza va hemos hecho lo suficiente bueno hace cuarenta y tres años que murió el anterior jefe de Estado el dictador Francisco Franco Bahamonde yo pienso sinceramente lo dio con mucha honestidad que seguimos en pañales no se ha hecho un trabajo serio creo que hemos llegado muy tarde incluso algunas generaciones de de personas que han sufrido las consecuencias de ser familiares directos de las víctimas hermanos incluso a veces en algunas ocasiones hijos no va a poder jamás poder tener derecho a esa dignidad verdad memoria y reparación porque ya están muertos yo creo sinceramente que ojalá a partir de ahora con el actual Gobierno y con los próximos gobiernos aún un esfuerzo para intentar por todos los medios dignifica a las víctimas tanto a los familiares como los que está todavía enterrados en las fosas

Voz 0874 07:35

Javier iban

Voz 7 07:37

bueno es la realidad es que a día de hoy sigue habiendo muchísimas familias reclamando esa verdad justicia reparación el ejemplo más claro y último que de que tenemos está en Paterna paterna hay dos mil doscientos treinta y ocho personas asesinadas ahora mismo cerca de seiscientas cincuenta personas reclamando sus seres queridos

Voz 10 07:59

efectivamente es tarde y es muy tarde además Ikeda la gran mayoría no de de cosas por hacer somos una excepción no a nivel

Voz 11 08:10

derechos humanos respecto al tratamiento como São a las violaciones graves de los de los derechos fundamentales del pasado no G pasar página para pasar esa página tenemos que leerla y afrontarla es una realidad que tenemos ahí es un sufrimiento que se está haciendo prolongar indefinidamente a las víctimas es algo que tiene consecuencias tanto en el presente en bajar la intensidad de esta democracia como en el futuro no el el futuro que tengamos por delante si no si afrontamos estos crímenes

Voz 0874 08:44

mesa de expresión sea usado mucho pasado muy mal lo de reabrir heridas no se trata de reabrir heridas sino de cerrar esas heridas y cerrar el dolor Fernando representas a un Gobierno que llegó al poder de manera precipitada y poco sabéis mucho cuánto tiempo vais a estar en en en ese gobierno me pregunto si si cuando has asumido tu cargo lo has hecho también con cierta premura pensando en todo lo que hay que hacer por delante y lo que puedes hacer supongo que con lo que tienes

Voz 12 09:11

bueno en primer lugar yo creo que en los primeros momentos de la transición hubo tímidos planteamientos de de recuperar memoria pero fundamentalmente el elemento clave lo que es el reconocimiento moral el reconocimiento de las víctimas las exhumación de las fosas pues evidentemente no no se ha realizado en la medida que tenía aunque se tenía que haber de hecho fue a finales de los años noventa y especialmente a partir de de principios del siglo XXI cuando empiezan la las exhumaciones con con rigor científico y en este momento no podemos encontrar que podemos tener más de dos mil cuatrocientos setenta fosas esto es lo que se dice oficialmente o lo que tenemos por ejemplo en el ministerio como o como fosas oficiales aunque la realidad en este momento no está poniendo de relieve que hay muchas más caro es un mapa que no está actualizado por ejemplo en Valencia podemos encontrar en el mapa oficial setenta y dos fosas cuando todas las investigaciones que están realizándose por parte de asociaciones por parte de grupos de investigación de la Comunidad Valenciana Nos dicen que hay cuatrocientos veintiséis fosas mar en Andalucía por ejemplo yo tuve la oportunidad de coordinar científicamente el mapa de fosas de Andalucía tanto en aquel momento había seiscientos catorce seiscientos veinte en este momento me dicen desde la Junta de Andalucía que hay en torno a setecientos nueve lo cual quiere decir que hay que actualizar el mapa de fosas hay que hacer un gran planteamiento fundamental que es es sumar esas fosas para poder entregarle los cadáveres a sus familiares y que les den dignas de cultura y aquí es cuando empiezan a cerrarse las heridas

Voz 0874 10:40

y hay hay presupuesto para hacer eso hay

Voz 12 10:42

bueno vamos a ver aquí tenemos un gran problema que el Partido Popular y puso cero euros no se cargos la ley pero prácticamente la inválido radicalmente la paralizó con cero euros en el presupuesto y evidentemente en este momento estamos sin presupuesto llevó unos meses al frente de la Dirección General sin presupuesto para la Dirección General de Memoria Histórica espero que se puedan aprobar los presupuestos ya hay evidentemente habrá presupuesto fundamentalmente para cometer lo que tantas veces estamos planteando que es el reconocimiento a las víctimas y sobre todo un plan anual un plan cuatrienal de sumo acciones que yo quiero que es súper necesario

Voz 0874 11:20

en Javier hace un par de semanas que te llamó alguien para excepto en la consulta alguien que acababa de perder a su padre puedes relatarnos ese llamada IPIC porque este individuo estaba preocupado

Voz 7 11:30

bueno me me llamó el hijo de de otro hijo don represaliados para decirme que su padre acababa de fallecer de hecho me sorprendió mucho la llamada porque había apenas habían pasado cinco horas el cadáver de su padre se encontraba en el Instituto de Medicina Legal su preocupación era y cómo podía tomarle el ADN pero bueno eso es un caso más esta misma mañana no nos han comunicado también que si podemos ir urgentemente a tomar la muestra a una hija que tiene noventa años de un proceso que todavía ni siquiera ha plan ya no es una fosa que que quizás y tal y como están las cosas hoy en día pues no se pueda abrir bueno así estamos casi pues cada x semanas recibiendo solicitudes de de familias de de hijos que ya son muy mayores que tienen ochenta años como mínimo que que creen que no van a llegar a a cumplir su sueño no que recuperar los restos de su padre y darle una una sepultura digna

Voz 0874 12:31

claro son son historias que se quieren los acabamos de no acabamos de remarcar lo suficiente lo importante que es acelerar esto que uno se Fernando el Gobierno contempla en esos nuevos presupuestos en materia de memoria histórica la creación urgente de un banco de ADN

Voz 12 12:44

sin lugar a dudas lo están haciendo por parte de las distintas CCAA que tienen aprobadas leyes de de Memoria Democrática o de memoria histórica el objetivo es la posibilidad hacer un banco estatal de ADN porque claro una persona puede ser de Andalucía y muere en Cataluña

Voz 0731 12:59

lo lógico hubiera sido que el dos mil seis se hubiera puesto en primer lugar el banco sanguíneo yo al menos lo he visto en otros procesos que con que seguido en Bosnia en Colombia Guatemala que abrir fosas sin bancos sanguíneo es tener en estos momentos ocho mil cadáveres de los que una parte muy pequeña están identificados ya que creo que el evidentemente lo que dice es verdad ha pasado olímpicamente el problema

Voz 1 13:21

es verdad realmente en la ley

Voz 0731 13:25

Señor Zapatero no había una implicación del Estado en resolver los problemas

Voz 7 13:29

Voz 12 13:29

bueno yo vamos lo que yo creo que evidentemente la ley de Memoria histórica es una ley que hace un reconocimiento empieza la dignificación de la víctima pero que evidentemente los diez años de desarrollo han puesto de relieve la insuficiencia que tenía y una precisamente es esta es decir que asumiera el Estado la responsabilidad de las exhumaciones no dejarlo a manos de los familiares y de la asociaciones que yo quiero públicamente agradecer todo el trabajo que han realizado a lo largo de estos años además de años difíciles y sobre todo también de las comunidades autónomas que han empezado a tener sensibilidad y han empezado a exhumar

Voz 0874 14:03

en esta mesa estáis una pequeña representación de personas que trabajais en memoria histórica una de ellas tuvo Fernando desde el ámbito público así que hemos pedido algunos algunas personas más que planteen también reflexiones y preguntas escucha

Voz 13 14:15

hola buenos días mi nombre es Manuel Polo y soy médico y antropólogo forense del grupo de investigación palio Lab de Valencia hemos podido comprobar con gran desasosiego en muchas ocasiones la gran desigualdad que sufren las familias de las víctimas dependiendo del lugar donde se ubique la fosa objeto de de investigación concretamente venimos trabajando desde hace unos años con familias valencianas que tienen a sus víctimas en fosas situadas en la Comunidad de Castilla La Mancha una comunidad autónoma que al menos de una forma consecuente indirecta no apoya estos trabajos de exhumación e identificación de víctimas ante esta situación la pregunta es muy concreta qué solución puede darle el Gobierno y su política de memoria histórica hay los cambios que se pretenden introducir en la misma a estas familias totalmente desamparadas y que estoy seguro ahora estarán escuchando

Voz 12 15:11

nosotros lo tenemos absolutamente claro decir en principio la idea es que el Estado y el Estado no somos no sólo somos la administración general sino también las comunidades autónomas y los ayuntamientos y las diputaciones con ellos hay que convivir con venía con ellos hay que priorizar las fosas a a es sumar con ellos también hay que hacer armonización de lo que son los protocolo de exhumaciones incluso un protocolo de entre lo pueden ser entrevistas orales para el esclarecimiento de la verdad si alguna de las comunidades evidentemente no no quiere entrar en este en este proceso desde luego desde la Administración General desde desde el Ministerio de Justicia desde la Dirección General nosotros estamos decididos a contemplar la exhumación de esas fosas desde desde la Administración General

Voz 0874 15:57

déjame saludar a Paco Etxeberria es forense y presidente de Sociedad de Ciencias Aranzadi cómo estás Paco buenos días

Voz 14 16:02

hola saludos muy buenas tienes que estar solo

Voz 0874 16:05

con nosotros pero te has tenido que marchar a Francia a trabajar si me gustaría que nos ayudarán a entender algunas cosas que pasan en este país lo primero existe un censo en este momento que nos permita poner una cifra aproximada el número de personas desaparecidas

Voz 14 16:19

son más de cien mil cien mil no hablo de los que mueren en combate en espacios es deber sino cien mil asesinatos en mil represaliados personal injustamente tratadas la inmensa mayoría de sin juicio ni nada parecido pero no podemos pensar que quedan hoy ciento dieciséis mil personas enterradas en nuestras cunetas esto no es así por muchas razones algunos fueron enterrados en cementerios muchos de esos cementerios se han reutilizado por lo tanto el rescate de los restos se son imposibles por lo tanto también hay que ser sinceros entre todos para no crear falsas expectativas acciones instante estabais hablando de la creación de ADN es evidente no pero por qué no reconocemos que aquí estamos aprendiendo todos por qué nos tenemos que incluso enfadar parece que entre nosotros estamos aprendiendo todos y entonces hemos acumula una experiencia de ahora vemos claras algunas cosas por ejemplo el año dos mil Se trabajada por hipótesis en un pueblo de Ávila había tres desaparecidos en el monte se buscaba esos tres desaparecidos practicamente no había problema sabíamos quiénes eran por eso en aquellas fechas también consideramos inviable la exhumación de fosas enormes donde iba a ser un imposible indicación Teresa ido cambiando porque hemos ido aprendiendo todos y además porque es el más recursos técnicos y humanos en España hay capacidad sobrada para hacer eso yo ahora nos planteamos otra serie cuestiones que son más complejas para eso es una decisión firme porque preparados estamos

Voz 0874 17:49

claro es que no hay no hay mapa fiable en algunos lugares en los que hemos estado hace unos reportajes hay una sola persona encargada

Voz 15 17:55

el pueblo por pueblo en toda una provincia preguntando a los vecinos más mayores por la ubicación de sus lugares de enterramiento no es una manera rigurosa tampoco de hacerlos demasiado tarde

Voz 14 18:04

bueno no es demasiado tarde todo simbólico porque el ejercicio de buscar Rosales fuerza institucional al Gobierno actual de de hacer es buscarlos ya ya es meritorio sea ya es reparador aunque hay que decir la verdad no encontraremos a todos pero por lo menos abrir esa ventanilla acabada Fernando es imprescindible porque no puede ser que en algunas zonas de España comunidades autónomas no exista una ventanilla en la que se puedan dirigir los los familiares afectados eso se puede resolver si se quiere desde esa ventanilla con los profesionales también adecuados y los medios institucionales necesarios vamos a ver qué se puede hacer

Voz 0874 18:41

claro sugiere es pues lo que te entiendo Paco que incluso la disposición a hacer esto con los recursos que sean con no pues con la esperanza de encontrar algunos otros lógicamente no como dices esa disposición ya ya es cierta preparación para las familias no

Voz 14 18:56

yo creo que porque todo simbólico esa cuando nosotros encontramos a una sola persona esa persona está representando a los demás cuando alguna fosa hemos encontrado en fin con seis cuerpos hemos hecho esfuerzos íbamos a quién es el padre de usted es el dos cuatro ha habido incluso han dicho todos son mi padre usted como especialista igual logradas decirme que es cuatro o el seis yo tengo la percepción como familiar de que todos los que estoy viviendo hay en ese suelo en ese subsuelo son mi padre el valor simbólico particularmente simbólico de que si hay enterramientos clandestinos es decir en lugares en lo que no corresponden con personas enterradas que fueron asesinadas eso es una cuestión que no puede pasar percibía si puede hacer como se ha hecho uno lugares señalizar el sitio por ejemplo señalizarlo ya es un paso importante también

Voz 0874 19:45

eso también ayuda la reparar un poco el dolor nosotros en en Aranzadi está ultimando ese un informe encargado por el Gobierno sobre el el estado de las cosas digamos asumiendo todo lo que ha encontrado Paco que no hay un censo no hay un mapa de fosas completo que es imposible que lo haya baraja una cifra aproximada de cuánto podría costar recuperar los cuerpos que siguen en fosas y que están parcialmente localizados

Voz 14 20:09

bueno pues fijaros era ahí está Fernando Fernando ha llegado al puesto que ocupa pienso que para tomar decisiones en un sentido político institucional se necesita saber que hemos hecho y el que hemos hecho en acumula un tiempo de dos décadas existe una experiencia de casi veinte años en España y por lo tanto hay que poner sobre el papel que hemos hecho entre unos y otros cuántas cosas han abierto que es lo que queda pendiente con Bosé para hacer el Banco de ADN Fito lo que estáis hablando y en eso estamos preparando un informe que aunque lo coordina yo lo estamos haciendo con las personas digamos más cualificadas en este terreno en poco tiempo entrenamos ese documento que deberán servir para luego tomar esas decisiones yo no me atrevo ahora decir cuántas víctimas unos quedan en mi cuántas fosas quedan pero que pienso es que si nos ponemos a trabajar dice en una legislatura Otones legislaturas este asunto se habría finalizado honrosa mente

Voz 0874 21:06

déjame pedirte de Paco uno a última reflexión explica para que no lo entienda porqué recuperar los restos de personas desaparecidas es una forma de consolidar la democracia no reabrir heridas

Voz 14 21:17

bueno yo creo que este es el discurso que utilizamos tiene que estar basado en el contenido de los derechos humanos costosa para empezar de histórica en esto en el plano político hay un plano forense y podemos uno puede ver esto como quieras Pedro a tiro quiso que debía sentar en el descanso los derechos humanos en un plano judicial que indica que yo apoyo que es difícil también como toda la genética de incidir la solución judicial también lo es pero en el disco son los derechos humanos que B porque precisamente si para también consolidar los valores democráticos seré para decir que no nos olvidamos de aquellas personas que lo perdieron todo y las consecuencias que luego trajo esta historia impidió estar propias familias no solamente con problema de guerra sino de dictadura posterior yo creo que hay un valor pedagógico por eso será por lo que hoy día en memoria histórica trabajan no solamente forenses historiadores genetistas montó los etcétera no y en que en el ámbito de esta materia la bajan antropólogo sociales

Voz 16 22:23

sociólogos psicólogos periodistas cineastas poetas

Voz 14 22:28

en fin sea como un abanico porque precisamente ese es un tema que tiene una dimensión humana de tales proporciones que cuando los alumnos que nos acompañan que son de arquitectura o de ingeniería ahí tienen venía una exhumación vienen a veces atraídos por el problema técnico científico no la de EMI etc pero cuando ven la dimensión humana pueden hablar como decías un rato Javier con ese familiar que explica cómo fue su vida o cómo sueña como hubiera sido sino hubieran asesinado su padre eso tiene una dimensión humana que te atrapa de tales maneras que yo creo que en el tiempo en el que estamos Siglo XXI el occidente de Europa España un país que no está en la ruina tienes tranquilamente que podría enfrentar esta cuestión bajo el argumento de que además sirve para recordar tragedias que no se deben repetir

Voz 0874 23:16

eso no es repetirlo basta con ir a una de estas exhumaciones a uno de estos trabajos que era entonces para para entender por qué tenemos que hacer lo que estamos haciendo Paco Etxeberria forense y presidente de la Sociedad de Ciencias Aranzadi gracias Paco un abrazo muy fuerte como se

Voz 14 23:29

un saludo se

Voz 17 23:32

eh eh

Voz 18 23:43

también nosotros hemos seguido de cerca

Voz 0874 23:46

puesto de trabajo el trabajo de arqueo entró en Paterna pero había estado hasta seis meses trabajando sin cobrar creo no estoy esperando a que llegas una subvención

Voz 7 23:53

todavía seguimos sin cobrar pero bueno eso es debido al al planteamiento que se hace eco las subvenciones en este caso en Paterna la única administración que ha hablado dinero para para estos trabajos ha sido la Diputación de Valencia en el área de memoria histórica bueno el planteamiento de la de las funciones es siempre a posteriori es decir tenemos que iniciar los trabajos cuando lo finalice hemos presentar las memorias para poder cobrarlo esto tiene tiene unos costes nosotros somos una asociación de técnicos somos arqueólogos antropólogos médicos forenses y lo hacemos bueno pues como ha comentado Paco no por esa necesidad democrática que que que todos entendemos pero claro al final esto requiere cierto apoyo incluso de las familias de los amigos de todo el mundo para poder llevarlo a cabo

Voz 0731 24:41

Javier tumbas de contrastes que el Gobierno de Valencia también se comprometió a poner dinero la memoria histórica incluso a poner mucho dinero

Voz 7 24:51

bueno Paterna hemos tenido quizás a todos los representantes de la izquierda valenciana han pasado por allí a conocer los trabajos bueno pues una vez que ven las fosas abiertas las fosas de Paterna son son espectaculares porque en algunas tenemos hasta cien cien cuerpos bueno al final todas estas visitas institucionales tienen una rueda de prensa en en el cementerio a pie de fosa bromea

Voz 0874 25:17

Voz 7 25:19

prometen prometen ciertos presupuestos que que bueno pues a día de hoy no se ve no no han llegado

Voz 0731 25:26

que es algo vergonzoso no que que alguien llega a una fosa de cien cadáveres de seis metros de profundidad como como sabes prometiendo lo que luego no balacera no te parece realmente un la actitud absolutamente obscena

Voz 15 25:41

a me duele mucho me duele mucho irlo verlo

Voz 0874 25:45

Iván antes de abrir una fosa vosotros siempre acudir a un juzgado por qué lo hacéis Iker respuesta sueles encontrar

Voz 11 25:52

retomó algo que hemos hablado para explicarlo un poco no en nosotros estamos bastante cansados e nunca llega el momento de afrontar esto en serio de de dar un golpe encima de la mesa es decir se acabó esta gigantesca vergüenza no primero hubo que esperar la Ley de Memoria Histórica salió una ley administrativa cuando queríamos una de de derechos humanos han hecho falta diez años para que se vuelva a producir un avance no hacía falta cuando se presentó por parte del actual presidente del Gobierno e a junto a una fosa como llena de civiles porque bien ha dicho Paco no son militares estamos trabajando la memoria histórica sobre todo la represión sobre civiles no presentó una reforma muy ambiciosa de la Ley de Memoria Histórica que incluía muchas de las demandas pero hacía falta un cambio de Gobierno y ahora hasta el cambio de Gobierno y luego los presupuestos no realmente estamos pidiendo una miseria para lo que para esta gigantesca vergüenza que ocurre en España no como Vic tiene que vivir una madre todos los días de su vida que hijo o cómo una persona puede pasar su vida viendo que está a las puertas de la muerte para esperar recuperarlos los restos de su padre yo lo que no entiendo es cómo no se le da la vuelta a este país para para parar esto no entonces hay muchas cosas que se ponen dinero bueno abrir los archivos se pueden modificar leyes desarrollar se puede ilegalizar el franquismo se pueden hacer muchas cosas pero especialmente una que es todo lo relativo a la justicia no el perdón y el olvido no implican impunidad no porque el mensaje que lanzamos al futuro Si esto no se juzga o Si esto no es afrontar es que dar un golpe de Estado hacerse con el poder acaparar el dinero utilizar a gente como como mano de obra esclava robar a las casas las propiedades los hijos sale gratis no hace falta un reconocimiento moral individual hace falta algo colectivo para superar esta etapa yo hace falta un recurrir nacimiento jurídico como dijo también al violín la reconciliación unas perdona a tu torturador es volver a recuperar la fe en la Justicia actualmente el franquismo es legal y sus víctimas son delincuentes

Voz 0874 28:03

mira ya que mencionas a Fabián al violín y quiero que escuches un un tren de voces está él pero la primera persona que habla es Javier Arzallus en mil novecientos setenta y siete en el Congreso de los Diputados

Voz 4 28:14

para nosotros la amnistía no es uno

Voz 19 28:16

acto que atañan a la justicia o la de equidad

Voz 4 28:20

es simplemente un olvido una amnistía de todos para todos un olvido de todos para todos

Voz 20 28:28

pude constatan que lo que más esfuerzos y medidas para atender los legados de la Guerra Civil y la dictadura han sido caracterizados por la fragmentación no han respondido a una política de Estados consistente y incluyen ente global no exista información oficial sobre las violaciones sobre el número de víctimas ni mecanismos oficiales de esclarecimiento de la verdad predomina además un modelo de privatización de las exhumaciones que delega la responsabilidad a las víctimas y asociaciones para buscar e identificar los restos de sus familiares en el área de la justicia además de seguir negando el acceso a la justicia también impiden cualquier tipo de investigación y obstaculizan el derecho a la verdad España puede hacer mucho Mans especialmente con respecto a la verdad a la justicia

Voz 21 29:24

pero la reconciliación no es la reconciliación de una víctima con un torturador a quienes de locura semejante cosa quiera o de Pere versión hay que tener para plantear eso la reconciliación es la recuperación de la confianza de la sociedad en el Estado son obligaciones jurídicas no ha faltado derecho lo que ha faltado voluntad política

Voz 0874 29:49

dicen las víctimas que han sufrido violaciones de derechos humanos lo piden las asociaciones lo han pedido como escuchar hemos Pablo de Grecia y Fabián Albiol y el anterior y el actual relator de Naciones Unidas para la promoción de la verdad la justicia en la reparación y las garantías de no repetición es curioso porque la ley de amnistía española del setenta y siete escuchábamos Arzallus fue un referente para muchos países por ejemplo en de América Latina sin embargo mucho de esos países Gervasio han sido capaces más tarde de juzgar a sus dictadores y colaboradores de abrir comisiones de la verdad nosotros no

Voz 15 30:20

imagínate cuando uno va a Guatemala un país donde hubo una guerra brutal

Voz 0731 30:24

violencia extrema donde las cosas también al de mujeres y niños y muchas veces mujer invencible violadas en donde hay una una fundación antropología forense que ha hecho mucho más cosas una fundación privada de antropología forense mucho más cosas que ha hecho el Estado español o en color cambia que una ley la ley de de de Justicia y Paz sacada de la manga por el señor Uribe el presidente Uribe que realidad era una búsqueda de la amnistía de sus amigos los paramilitares finalmente la justicia colombiana ha conseguido darle la vuelta incluiría se haga un trabajo mucho más serio y en profundidad que en España o en Bosnia donde en estos momentos ya hay más de siete mil quinientos cadáveres enterrados identificados uno a uno por parte de la de la instrucción internacional que ha sido el proyecto después de la guerra y esto ha ocurrido gracias a que se han hecho las cosas bien cuando ate de un ratito a nuestro querido Paco lotería es decir la cantidad dinero que había que gastarse en este proyecto yo simplemente quiero que sepa la audiencia que estamos hablando de del salario de Messi o de Ronaldo de un solo año estamos hablando de treinta cuarenta o cincuenta millones de euros como máximo para solucionar este problema

Voz 0874 31:35

no hay que si lo comparas con los presupuestos del Estado es literalmente calderilla él Fernando quiere que escuches una una pregunta más mira

Voz 22 31:42

mi nombre Rafael Escudero Alday soy profesora titular de Filosofía del Derecho en la Universidad Carlos III de Madrid han pasado ya más de diez años desde que se aprobó la conocida como Ley de Memoria Histórica tenemos ya la perspectiva temporal suficiente como para poder afirmar que esta ley no ha supuesto un avance significativo en la protección de los derechos a la verdad justicia y reparación de las víctimas de la dictadura franquista esto es que se ha constatado por las víctimas por el movimiento memorialista también por no pocos informes de organismos internacionales pertenecientes al sistema de Naciones

Voz 5 32:11

comidas

Voz 22 32:12

en este sentido mi pregunta es si el Gobierno y el Grupo Parlamentario Socialista van a impulsar una reforma integral de la Ley del año dos mil siete y en su caso cuáles serían las líneas los aspectos principales de esta reforma al objeto de cumplir con este mandato internacional satisfacer los derechos de las víctimas esta vez recuperar la memoria democrática de nuestro país muchas gracias

Voz 15 32:34

yo añadiría algo más a la pregunta de Rafa Escudero Fernando en la lista de prioridades de este Gobierno donde está la reforma de la Ley de Memoria Histórica bueno yo creo que este Gobierno lo primero que es una sensible

Voz 12 32:46

diría con el tema ante de la memoria importante primero crea una Dirección General de de Memoria Histórica que no existió en ninguno de los gobiernos anteriores que nosotros ha hecho una reflexión de que lo que ha supuesto la ley de dos mil siete que bueno que a lo largo de estos diez años hay un conjunto de es de insuficiencia que evidentemente en una reforma integral hay que hay que abordar en segundo lugar hemos visto que los organismos internacionales de derecho humanitario han venido haciendo todo un conjunto de reclamos a lo que ha sido el Gobierno español para que implemente las la las políticas de de memoria de Memoria histórica entre este lugar hemos hemos asistido durante estos años a que se apruebe en una normativa autonómica que es incluso mucho más que la de la de dos mil siete En cuarto lugar yo creo que hay una cuestión importante que hay en conjunto de reclamos por parte de la la Asociación ERTE me moría que hay que tener en cuenta en función de eso el planteamiento que hicimos el grupo que el Grupo Parlamentario Socialista presentar una la proposición de ley en el Congreso en el Congreso de los Diputados donde daba respuesta a este conjunto de de Pilar es que yo acabó acabó señala por ejemplo Si la ley de dos mil siete se queda a la mitad del camino en relación con el tema de de los tribunales porque dice que los tribunales son ilegítimos cuando creemos que evidentemente hay que dar un paso más y situar que eso fallo y esa sentencia de los tribunales de excepción estoy hablando de consejos de guerra y hablando de tribunales de responsabilidades política estoy hablando el Tribunal en público del Tribunal de Represión de masonería y comunismo comisiones profesionales de depuración etc tienen que ser nulos porque eso es lo que realmente da una auténtica reparación hay otra cuestión que había puesto de relieve a lo largo de de varias intervenciones selección que sabía situado en el marco en el marco de lo familiar y de la Asociación no lo que era el proceso suma acciones cuando tiene que ser una responsabilidad de Estado una auténtica responsabilidad del Estado yo creo que es es es otro de los elementos clave de una de una reforma de una reforma integral después estabais hablando de de la cuestión de de los censos yo estoy muy de acuerdo con Paco Etxeberria de que hay que ajustarlo estamos hablando sistemáticamente de que puede haber en torno a ciento catorce mil víctimas en fosas en fosas comunes es una estimación este país necesita un censo un censo de víctima y evidentemente hay que establecer la justicia la justicia de reparación y evidentemente lo que son los crímenes de lesa humanidad tienen que pasar por lo que son lo los tribunales incluso abrir los archivos ya en principio bueno tengo que decir que hasta el año sesenta y ocho acaban de abrirse los archivos activos militares hay que aguantar incluso mal yo lo digo así de claro hay que avanzar más en la apertura de de los testigos

Voz 0731 35:36

Nos podría decir Fernando en caso de que se aprueben los presupuestos del Estado cuánto dinero hay previsto para su departamento

Voz 12 35:44

bueno yo todavía no lo porque en principio tendrán que aprobarse los

Voz 15 35:48

pero eso pues todo está bien yo ya lo balance los presupuestos

Voz 12 35:50

bueno yo espero que haya una partida sustanciosa cuanto antes por favor no lo es que no no no

Voz 15 35:55

va a ser vagas se te eso cuatro millones como hacía la época de Zapatero y en época de Zapatero en el último en el último año uno seis millones seis millones cuando millones doscientos pero perdona

Voz 0731 36:06

puntito Tito Fernando fueron seis millones el último cuando Zapatero dejó de ser presidente del Gobierno la medida fueron menos de cuatro millones anualmente sólo sabe todo el mundo cuánto dinero va a dedicar a este tema severamente es un tema de Estado

Voz 12 36:18

yo creo que tiene que ser una partida sustanciosa no me puedo no te puedo concretar en este momento el dinero pero evidentemente tiene que afrontar un plan anual de exhumaciones como comentábamos muy bien ante los forenses esto supone una inversión importante

Voz 0874 36:32

yo yo me lo que te digo es que si los presupuestos acaban siendo aprobados cosas que todavía está lógicamente en el aire volveremos a invitar a este espacio si la cantidad de ridícula ante pediremos explicaciones que me gustaría terminar con con Javier con Iván vosotros os vais a los pies de barro en en las fosas haber sido testigos de emociones en múltiples ocasiones pero también habéis trabajado de manera desesperada al ver todo esto que hablamos no la política que rodea a la inacción de los gobiernos en os habéis hecho cada vez más pesimistas tenéis esperanza de que esto finalmente cale en la sociedad Iker yo los votantes pidan explicaciones a sus gobiernos por la inacción

Voz 7 37:08

la verdad es que pesimista es poco de quería aprovecharlos quizás para preguntarle a a Fernando cuánto tiempo estiman que va va a llevar a cabo todas estas propuestas todas estas reformas no porque yo estoy viendo que un proceso de una fosa está tardando aproximadamente tres años en llevarse a cabo hay muchas familias que que que se se desesperan que es que se mueren como comentado muchas veces no se ya a me da la sensación que es que no hay intención por por abrir fosas da tengo esa sensación cuando soy yo el que me tengo que enfrentar a tomarle la muestra una hija que tiene principio de Parkinson la cual me dice que no va a llegar a verlo yo no me atrevo a decirle que que es verlo

Voz 12 37:54

pues mira yo no yo creo que es una es la gran prioridad que tiene en este momento la dirección general y el Gobierno el tema de la de las exhumaciones ir del Plan Anual de Plan Anual de de fosas la prioridad para el año dos mil diciendo en fin evidentemente es una cuestión que nosotros queremos acelerar lo máximo posible yo estoy de acuerdo contigo en que esto no se puede dilatar que el tiempo juega juega en contra en contra nuestra

Voz 0874 38:18

también faltan no se sitúa Javier un poco de empatía por parte de los políticos parecen yo creo

Voz 7 38:23

que es que hay muchas aspectos que eso no se escapan que es el escapan a ellos sobre todo nosotros recuperamos soldados en el frente Levante vivimos una situación absurda en el que el juez que ni siquiera se personó en la fosa no ordenó que se llevara la Guardia Civil los restos al Instituto de Medicina Legal de Castellón donde no existe un médico forense especialista en antropología forense de ahí terminaron en el Anatómico Forense de Madrid y tuvimos que ir a buscar los restos allí alterando por supuesto todo lo toda la la las pruebas que

Voz 12 38:55

no vamos todos los lo mire en este momento cuando se dice que la responsabilidad de la exhumación en la asumir el Estado y la vas huy la administración evidentemente es con todas sus consecuencias dado Fernando Ferrín lamenta que eres una persona mucho más mucho más

Voz 0731 39:09

decirle que lo que tus predecesores en en todo este tipo de historias lo sabemos claramente todo lo que estaba los aquí yo te pregunto eso significará que se van a judicializar las fosa es decir que una autoridad fiscal Un fiscal del Estado un juez en la fosa no pasar el la vergüenza que está pasado en este país que apenas ha habido cuatro cinco seis o siete fosa de trajes han abierto con una instrucción del estado presente cuando yo he estado en Colombia y en todas las fosas de Colombia en todas la fosa de Colombia hay una autoridad del Estado

Voz 12 39:37

ya autoridad del Estado puede ser múltiples las autoridades del Estado

Voz 0731 39:40

para judicializar no significa a Fernando hablamos en mi idioma puede dice que ha significa que haya una autoridad judicial es decir que el ministro de Justicia aplique que cada vez que se abre una fosa tiene que haber una autoridad del Estado judicial en la ley con la ley nueva

Voz 12 39:55

bueno vamos vamos a ver cómo va el debate parlamentario evidentemente puede pasar

Voz 0874 40:00

es es muy difícil conseguir un compromiso por tu parte Fernando

Voz 18 40:04

ya lo soy bastante pero lo

Voz 15 40:07

no no estoy en el debate parlamentario no estamos me consta que ese tipo de cuestiones comentario nuestra obligación como como periodistas lógicamente someter al Gobierno una auditoría

Voz 0874 40:18

hacerles responsables de las promesas y de las palabras y la sensación es que la memoria histórica no es una

Voz 15 40:23

herida no no no lo ha sido de ningún Gobierno

Voz 0874 40:26

cuesta creer que lo va a ser de uno que puede ser fugaz como en el que estamos bueno primero pero vamos a dejar había

Voz 12 40:30

pero yo yo pero yo te digo una cosa es decir una de las primeras de la primera anuncios que hace el presidente del Gobierno en la exhumación de los restos del dictador es decir me parece que es una cuestión simbólica importante de ruptura con el pasado y eso yo creo que no lo podemos

Voz 0874 40:47

Darcis le dio la razón es que estamos

Voz 12 40:49

es cierto que estamos luchando contra el tiempo y en esto estamos todos todos de acuerdo vamos a ir dando paso ir dando pasos firmes desde luego está la voluntad

Voz 15 40:59

el Gobierno yo creo yo no en la medida que hay excepto

Voz 0874 41:03

cierto tu justificación lo que pasa es que cuesta mucho pensar que estamos hablando de un problema que se solventa como decía Gervasio con tan poco dinero esto que a me cuesta mucho entender pero volveremos sobre Joy de hecho no no dinero

Voz 12 41:15

la costa yo te vea te voy a dar te voy a dar un dato ante el Paco Etxebarria estaba estaba hablando de cuánto puede costar una ADN decía que trescientos euros e incluso puede costar más depende de la situación que que haya incluso yo tengo referencias que puede costar setecientos sumar exactamente un cadáver de una persona cuesta como mínimo mil mil euros estamos hablando de cara de asociación de cada una de las persona entorno a mil quinientos

Voz 11 41:39

seiscientos euros si se hace desde el ámbito privado cuesta claro que que el Ejército lo ha hecho en Bosnia hay ahí

Voz 23 41:48

suficiente en conocimiento

Voz 11 41:50

dos instituciones del Estado que se pueden encargar de esto no hay que pagar ADN

Voz 0731 41:55

en Colombia el Estado se hace cargo de todo el coste e incluso se hace cargo del coste de entierro gratuito a la vez

Voz 12 42:01

Imaz a esas clara y abiertamente la voluntad del Gobierno por lo menos hay abiertamente la voluntad de este directos al que había invitado para entrar en esta

Voz 0874 42:10

sesión estaremos esperando y estaremos observando te agradezco que te has pasado por el estudio Fernando Martínez López que es director general para la memoria histórica del actual Gobierno gracias Fernando un abrazo

Voz 12 42:19

muchas gracias Iván

Voz 0874 42:21

Iván Aparicio presidente de la Asociación memorialista de Soria no recuerdo dignidad no con qué cuerpo te has quedado después de este diálogo iban

Voz 11 42:28

bueno yo pues estoy contexto algo que me has preguntado antes también sobre esos mismo yo iría en general yo lo que veo en el ámbito memorialista es que es que somos bastante pesimistas no yo estoy a la expectativa porque creo que que ha apostado mucho el partido socialista y ahora que están Gobierno pues tienen que cumplir las cosas pero si ves por ejemplo el decreto es una acción de de los restos de Franco no lo sacan porque es un crimen contra la humanidad ésa que no es un caído en ninguno de las dos los de enfrente del del frente de guerra luego tampoco se cansando feliz porque es que salga no pero yo que lo que creo que es que es el momento ya de de acabar con con estoy de estar de de dejarnos de medias tintas este señor tiene que salir de este lugar preeminente porque es un criminal contra la humanidad y es que es es vuelvo a lo de antes el franquismo sigue siendo legal no puede continuar siéndolo cuando deje de serlo este señor se les sacará fácilmente la Fundación Francisco Franco sin legalizar fácilmente hice podrá prohibir la apología del franquismo cosas que ahora son muy difíciles pues porque el franquismo es legal no pero también hace poco el Partido Socialista votó en contra de dejar sin efecto la liviana y hay otra serie por eso eso privatizó el otro pero por eso te griegos entrase

Voz 0874 43:46

Fernando Briones somos un poco pesimistas

Voz 11 43:49

el sentido esperamos que pese en el otro lado de la balanza es este secretario general del PSOE ahora presidente del Gobierno presentando al lado de una fosa común esa reforma ambiciosa ley entonces ahí estamos a la expectativa y eso por favor yo lo que te digo por el puesto que ocupa es que que ha llegado ya el momento que no no hagáis esperar más sobre todo a las familias y a las víctimas no y que afrontamos esto con valentía no se va a romper nada y la sociedad civil estamos esperando desde hace mucho tiempo

Voz 18 44:18

estaba oculta recuerda mucho al menos de desgracias Iván un abrazo muchas gracias hasta luego Javier ingleses antropólogo forense codirector de las excavaciones de Paterna uno de los fundadores

Voz 24 44:30

porque va agradezco no solamente tres estoy como si sino también no salían

Voz 18 44:34

es ayudarlo a reconstruir la vida de Leoncio Padilla

Voz 24 44:38

un abrazo Javier muchas gracias hasta luego

Voz 18 44:41

a ustedes a los oyentes se les invito a que es también el especial que hemos preparado una de esas páginas en la página web de A vivir que son dos días sobre este episodio de Vives interés

Voz 0874 44:49

es Gervasio Sánchez hasta la próxima un abrazo hasta los brazos

Voz 2 44:57

ya

Voz 25 45:15

UDA

Voz 2 45:19

donde Bemba

Voz 27 45:28

muy vale

Voz 2 45:37

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