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SER Historia: Heinrich Schliemann (13/01/2019)

Publicado el 18-01-2019 11:39:05 CET

Fue una de las figuras más polémicas de la arqueología del siglo XIX, Heinrich Schliemann. Él será el protagonista de nuestro cronovisor junto a Jesús Callejo. Viajamos a Israel para visitar el Santuario del Libro dentro del Museo de Israel. Allí Alfredo Roitman, conservador de los Rollos del Mar Muerto nos habla de este extraordinario tesoro. Toni Montesinos, autor del libro No habrá muerte, nos habla de los Gulags soviéticos. Acabamos la primera hora y media con Raquel Aliaga, profesora de Historia pionera en nuestro país de un movimiento en colegios e institutos que emplean los juegos para enseñar historia. En nuestro último bloque, Javier Ramos, coautor junto a Javier Martínez-Pinna de El enigma Tartessos nos cuenta las últimas novedades sobre esta cultura. José Miguel Parra, egiptólogo, nos trae en nuestra sección de biografías la figura de Keops

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SER Historia con Nacho Ares los leyendo de Troya llega a nosotros en primer lugar por los escritos más antiguos de la civilización occidental guiada y la Odisea cuya autoría se atribuye al poeta Homero pero húmero nació cinco siglos después de la época en que se supone tuvo lugar la guerra de Troya hice cree que era ciego y letra

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Homero es nuestro testigo más antiguos de la Guerra de Troya que sin embargo podría haber tenido el quinientos años antes de su nacimiento cuál sería su grado de credibilidad como Podemos creer en este relato sobrecogidos

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distanciada e infidelidad sacrificio humano violación sangre guerra destrucción y el postrer engaño

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es la narración de Homero la auténtica historia antes

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pero ya muchos sueños se han conseguido a través del tesón la paciencia por marcarse una meta tener los medios y sobre todo el conocimiento para llevarla a cabo el descubrimiento de Troya siguiendo los textos de Homero sobre todo a la Ilíada sirvió para que Henry Slimane Un proto arqueólogo aventurero para otros un saqueador no hay que olvidar que era hijo de su tiempo estamos en el siglo XIX y los métodos de trabajo en aquella época no son como los que no era el mejor dicho como los que se utilizan en la actualidad Sleiman como digo con todo ello consiguió dar con la ciudad de Troya es cierto que robó la idea a Frank Albert un inglés que era el que ya estaba buscando antes que él en esa colina de Turquía el emplazamiento de la mítica ciudad de Troya los métodos que utilizó Slimane hola largo a lo largo de su carrera no fueron los más ortodoxos sin embargo no deja todo ello de haberle encumbrado por ser uno de los pioneros en la historia de la arqueología quizá por ese tesón y esa tenacidad a la hora de marcarse objetivos llegar a cumplirlos Henry Slimane es el protagonista de nuestro Cronovisor la primera parte de nuestro programa pero siempre hay muchas cosas más para seguir intentando hacer un poquito más de historia

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comenzamos

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bienvenidos a Ser Historia

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la figura de Slimane ha cautivado a generaciones a lo largo del siglo XX de lo que llevamos de siglo XXI por los logros alcanzados no solamente descubrió Troya sino también algunos de los tesoros más increíbles de la cultura me dice Nica a él vamos a dedicar junto con Jesús Callejo nuestro Cronovisor pero habrá mucho más viajaremos a Israel para conocer el museo en donde se alojan los rollos del mar Muerto hablaré hemos de juegos y como en la educación en la actualidad muchos profesores de Historia utilizan estos juegos ya sean digitales y analógicos juegos de tablero tradicionales para implicar e implicar a los alumnos en el conocimiento de la historia hablaremos también de Tartessos de los ex soviéticos de la figura del faraón Keops y como siempre un montón de temas más en dos horas repletas de historia soy Nacho Ares Illes de de nuevo la bienvenida a Ser Historia comienza

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si llega a SER Historia y las redes sociales en Twitter arroba SER Historia en Facebook SER Historia y en youtube Segi Historia

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Jesús Callejo bienvenido una semana más SER Historia Nacho Ares ven hallado hoy vamos a hablar de arqueología vamos a hablar de uno de los grandes protagonistas de esa arqueología del siglo XIX y lo quería hacer también felicitándote Portu nuevo libro territorios talismán los guardianes invisibles de ciudades lugares y objetos que acabas de publicar con la Esfera enhorabuena Muchas gracias es un libro fantástico no solamente porque yo ya ha colaborado un poquito con algunas fotos ya algunos cuenta

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hacía cola espero tener

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es que hacer un Cronovisor no porque hay infinidad

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lugares que son sagrados son mágicos sin por desgracia en muchas ocasiones desconocemos cuál es la razón que los ha hecho tan pues todas de hecho en lo que hoy son las claves de por qué esos lugares han considerado sagrados mágico

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un lugar es de poder nos porque

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la tradición lo deja sino pie porque hay reliquias porque hay estatuas o porque hay distintos elementos incluido a veces los nombres secretos algunas

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sabes que nos protege de que calamidades enfermedades invasiones luego con la historia vemos si han tenido ese efecto o no la han tenido dos desde luego el conocer el origen de porque ciertos lugares han considerado en sus actos sagrados o protegidos por la divinidad pues es lo que he intentado hacer con este ejercicio con este ensayo literario

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territorios talismán dentro de poco lo abordaremos con detalle en en el Cronovisor junto con su autor Jesús Callejo nuestro crono nota publicado por La Esfera murió fantástico a partir de todos esos viajes que ha hecho él yo antes decía la aportación es broma porque absolutamente todo todo el trabajo el cien por cien del trabajo desde nuestro querido crono cauta compañero Jesús Callejo sin embargo en en esta ocasión como decía es uno de los temas también que abordas en tu en tu libro es la la arqueología esos descubrimientos esas interpretaciones también en ocasiones sui generis no de de de la historia sin más dilación cuál es la fecha que nos propones esta semana para hablar de un protagonista que vamos a descubriera

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pues una fecha muy arqueológica y luego diremos porque la fecha es el treinta y uno de mayo de mil ochocientos setenta y tres

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adelante pasen

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Jesús Calleja el ex está esperando cuenta el han avisado al

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no

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Jesús no me creo no me creo donde te sobretodo por la persona que estoy viendo aquí delante sacando de la tierra esas joyas que no he visto en muchísimas fotografías nuestros protagonistas James UDIMA

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ahí les tienes cuantas veces hemos hablado de él no de una forma directa o indirecta porque cuando se habla en la arqueología AIS habla de los pioneros de la arqueología es obligado hablar de no siempre para bien

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los métodos que había en el siglo XIX es los cabía el intentó hacer lo que pudo pero siempre lo traemos a colación o casi siempre por una razón es que él se creyó los mitos se creyó las leyendas entonces se me ni corto ni perezoso se coge su y liada hay malestar de la Odisea incluso los libros de pausas de descubrir si esto es verdad no es verdad Ícaro ido dijo la sorpresa para él para la historia de la humanidad es que que descubre lo que en esos libros se consideraban que las leyendas o meras fabulaciones por ejemplo de Homero que hemos venido a esta fecha por qué bueno estamos en la calidad de GISA Arlene estamos en lo que antes era Asia Menor se imperio otomano están ahora Turquía lentamente vamos a centrarnos más en nuestras épocas pero bueno en aquel momento pues esas fronteras como bien sabes estaban más diluidas hiel eh le comentan no sólo por sus lecturas sino por sus investigaciones que tiene como dos etapas en su vida no la etapa más menos de comerciante hasta que deja todo aquello de cara ser arqueólogo

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bueno tienen el dinero por castigo como digo yo creo Erica hacer lo que más le gusta

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era asquerosa mente récord pero se da cuenta que esa riqueza no le daba la felicidad hice yo quiero pasar a la posteridad como pasó a la posteridad pues sepa arqueólogo disciplina que todavía estaba en mantillas Ivano y uno de los lugares donde él pone ese ojo avizor es en Turquía por qué porque va a descubrir Troya y lo que se encuentra nos una tralla sino nueve vallas es curioso además contarte estos datos a ti Nacho porque has hablado de mi libro yo estoy obligado de hablar de tu libro porque eres yo creo es de justicia además está Ollanta momias hace semblanza de distintos arqueólogos como no uno dos arqueólogos a los que disecciona es Ángel y Henry es

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y además la el momento que estamos viviendo ahora es la aparición del tesoro de Primo vemos a a Slimane con su esposa Sofía los dos escarbando más que excavando escarbando en el suelo sacando estas joyas realmente preciosas que luego se demostraron que no pertenecían a Primo pero era un gran tesoro no para la cultura griega de aquella época

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claro en lo que va en lo que va descubriendo caras fabuloso no estamos hablando que está escavando escarbando o a una profundidad de ocho metros y medio en ese sitio que acabamos de comentar en esa colina de que serle claro lo que va apareciendo es sorprendente porque él automáticamente una especie de ciencia infusa lo atribuye al tesoro de privan pues evidentemente uno de esos personajes principales en la guerra de Troyano donde ese disecciona también pues muchísimos de esos avatares que Homero va va destacando que él se cree a pies juntillas qué es lo que estamos viendo qué es lo que está descubriendo porque bueno vale descubre un tesoro se muy bien que luego descubriremos que lo que está encontrando es joyas el ajuar de la Troya dos cuando posteriormente se sabe que la Troya homérica correspondería título citas al más puro entre la Troya seis La Troya siete dentro de los nuevos niveles que creo que excavó demasiado profundo escapó tanto que apareció un escudo de bronce un disco grande no provisto de un once malos un caldero de cobre con asas una jarra garante de plata estos interesante porque está jarra tenía cosas dentro lo que apareces dos diademas de oro y aparece ocho mil setecientos cincuenta anillos de oro botones objetos pequeños eso es un auténtico test ahora que no estamos hablando de una hacho minada campestres que encuentras un par de diademas o una corona quema además una botella de oro labrado dos Copas una de oro labrado y otra de oro fundido una copa de LED Trump que era la mezcla de oro y plata cantidad de elementos no no voy a detallar todos y ahí es donde surge la famosa fotografía de Sofía que era su segunda esposa con esos aditamentos la leyenda urbana dice que es curioso no porque dice que Sofía le ayudó a encontrar ese tesoro luego parece ser que escarbando nunca mejor dicho en sus diarios íntimos Sofía en ese esto no estaba ya estaba en Grecia hiló cuanto llega dice Ponte los ponte todo este ajuar que te voy a hacer una fotografía para que luzca con todas las galas del Tesoro de porque empezó a llamar las joyas que ya se pone Se supone que eran las joyas

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Elena

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entonces card ahí armó un totum revolutum muy interesante porque luego se demostró que la dotación estaba mal que las joyas no pertenecía a esa época prehistórica pero bueno pero que en bueno siquiera prehistórica porque ahí estamos hablando ya de Historia por ahí dura si hacemos caso de estos documentos escritos que son las leyendas y los mitos pero que marca un antes y después en todas las excavaciones posteriores que hubo en Troya

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la Ilíada de Homero el poema épico más grande jamás escrito una historia sobre los héroes legendarios y las batallas de la Guerra de Troya cuando los griegos lucharon para recuperar a Helena de Troya

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se trata de un maravilloso elenco de personajes

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pero para un hombre las historias de la Ilíada eran algo más que un mito Homero describía la realidad ese iba a ser su emisión demostrarlo

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para Heinrich que Slimane el poema era un mapa del tesoro que podría conducir a riquezas incalculables las joyas entregadas a Helena de Troya por el Rey PRI amo

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oro y tenía un valor incalculable

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Liman vivió con esta obsesión durante veinte años

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tenía una gran confianza en mismo

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sólo tenía en la cabeza encontrar el tesoro su propia historia se convertiría en épica la historia de un hombre y su búsqueda de las joyas perdidas de Helena de Troya

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lo escuchábamos un fragmento del documental Las Joyas de Helena de Troya de Discovery Max en donde se da pie a quizá una de las iniciativas más magníficas más maravillosas que puede tener un un lector que es intentar buscar partir en este caso de la de la obra de de Homero La Iliada cuando la leyó Slimane siendo niño quedó cautivado por ese grabado que había de la huida de de Troya que precisamente hace unas semanas se Andrés Mérida

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a la de Eneas no que va a tener a su familia huyendo de la destrucción detrás

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el esa imagen Le quedó impactada no en la me quedó grabada casi a fuego en en su cabeza y por eso es me sirvió de acicate no para intentar seguir buscando durante toda su vida donde podría haber estado en la la ciudad de Troya hasta que finalmente dio dio con ella me bien es cierto que fue a dar con Troya en el lugar que ya otros a bien identificado como tal no como el inglés Frank Albert que fue quien realmente Le el estaba excavando ahí antes que él pero no tenía el permiso es el acabó el dinero dijo Slim hará se puso a silbar mirando para otro lado y cuando ese fue Frank Albert siguió él ya encontró lo que todo el mundo ya sabía en aquel en aquella época sospechaba que en esa colina de Turquía estaba la la ciudad de Troya

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qué cuesta ha sido la historia verdad porque a ver prácticamente en ese la M

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nadie nadie al pobre embargo Él es el que compró

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yo los terrenos Él es el que ayudó financieramente pero también en excavación pura y dura el que compró también un poco a los obreros para que la ayudara y sin embargo cuando se habla de toallas empresa Lehman in para nada de este vicecónsul inglés

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es Slimane lo que hizo fue un poco como María te en en Egipto no de leyendo la geografía de extra von intentar buscar esos paralelos en en el desierto esos paralelos en la en la relee sabemos que los autores clásicos extra von bueno es la magia es un libro de es un ensayo no es una una va una obra creativa no no es ninguna novela no es un relato literario al al uso pero en el caso de de Homero que hay de verdad en todo aquello que había detrás de de la historia de de la Iliada de la Odisea y eso hay que decirlo pues Slimane consiguió ponerlo en en valor no además de que tuviera Bárcena los albaneses no como dicen otros que era lo más importante ha dicho en su vida bueno yo creo que Slimane aunque no sea de mis favoritos o no pero le cuesta

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eso ya es obligado ya a los ganadores

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esa yo no comentan muchas veces Slimane desde el punto de vista ético de la honestidad del trabajo etc cero lapicero pero desde luego que el tesón y el hincapié que puso en en en su trabajo no se lo puede quitar absolutamente nadie era muy arrogante sabemos que estuvo trabajando sin permiso en muchos sitios que compraba sobornaba a las autoridades para para conseguir lo que él conseguía incluso pues rey interpretaba y falsificaba documentos para salirse con la suya siempre buscando un poco es algo o no ese ese aspecto menos y menos honesto de la arqueología pero bueno ahí está y es uno de los grandes protagonistas de la proto arqueología de del siglo XIX

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sea además hablamos de Troya pero también hay que reconocer que él siguió excavando en otros lugares el también Sofía Grecia Grecia tenía fijación no porque sabía que en Grecia había muchas cosas todavía por descubrir Ícaro animado por este éxito de Turquía no pues ahí que por cierto tuvo distintas campañas de excavación en Turquía no

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que esto no fue de la noche a la mañana no

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vaya si se encuentra con ese tesoro dices que bien no tengo otra cosa es los métodos que utilizaban las malas dataciones que la feria es buenos también estamos relato de esa época del siglo XIX pero él se va a Grecia es uno de los grandes descubridores de o tesoro arqueológico en Mi cenas ni más ni menos muy cerca de la Puerta de los Leones porque evidentemente no es el primer arqueólogo que va allí había gente que había estado pero es verdad que muy cerca de de la Puerta de los Leones empieza a excavar encuentra otro tesoro que adjudica mal la verdad es que este a la hora de poner nombres no eran muy afortunado y muchas de esas piezas de hora acaba encontrando es una es una máscara el piensa que esa máscara no puede ser otro que Agassi no

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se han encontrado más restos de Cascos sin los enterramientos de mecenas el Reino griego de vuelta en mi cenas la doctora Piedad SICA y sus colegas han determinado que en el año mil doscientos cincuenta antes de Cristo esta ciudad era la más rica y poderosa de toda Grecia tal y como se decía en las obras de Homero han encontrado reliquias de bronce espadas forjadas puntas de flecha las mismas armas usadas en la guerra de Troya y han descubierto una sociedad con una gran cultura bélica como la mecenas de La Ilíada y La Odisea

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sabemos que las personas al mando de las tropas serán las sedes los más valientes y los que pertenecían a un rango social más elevada se veían a mismos como soldados y cazadores

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en este fragmento de un documental de Canal Historia titulado buscando la verdad de Troya senos hablaba de de de mi cenas es una ciudad fascinante si los que nos escucháis no lo conocéis id a verla porque a me me sobrecogió me sobrecogió fijos lo que os voy a decir incluso más que algunos lugares de Egipto que he visitado yo tenía la imagen de de niño de la Puerta de los Leones

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en los libros de historia del del colegio los libros de sociales de aquella época es la típica fotografía yo creo que esto lo contado alguna vez que lo ves y dices bueno pues está allí yo nunca podré ir a verlo hice pronto pues me me veo de cruzando la Puerta de los Leones llevó con con María me mi novia totalmente solos en en la ciudad de de de mecenas himen se me saltaron las lágrimas tengo que reconocerlo se me saltaron porque era un un un momento supere emocionante sobrecogedor estar allí donde los grandes arqueólogos los grandes descubridores habían hecho tanto trabajo por contar la historia de lo que somos ahora no ya sabes que el nada más cruzar un poquito a la derecha está esa esa tumba circular donde apareció el escena el la la máscara de Agamenón que la tenemos aquí se alargaba

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que la tenemos aquí es es Agamenón de

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hola a techo menor a los que no es vais a través de las redes sociales vais a descubrir que tenemos la la máscara de Agamenón que es tan falsa como la que descubrió Slimane no es que la deslinde fuera falsa pero era falsa porque no pertenecía Agamenón ya está que tenemos aquí tampoco hace unos Hawk pero es

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a tamaño natural la verdad es que sale parece no Agamenón cadáveres Lehman estaba obsesionado con nuestra el centro con la Iliada no porque la llama la Iliada se tiene que ver con Troya porque era Ilion G tal como se la llevó en aquella época liada digo para aclarar muchos puntos semánticos claro como él estaba obsesionado piensa que es Esther Rey este rey ya que usted Evo Hamen on que era el hermano de Mena Lao en el aula como esposa tenía Elena Diego para ubicar un poco porque se complica todo hay porque luego Paris que era el hijo de préstamo pues al final secuestra Elena sería la que sería bueno pues él estaba tan obsesionado que le pasó como Troya empieza es demasiado profundo porque de hecho lo que él encuentra esto posiblemente fuera de un Rey tribal que no sabemos el nombre pero lo que encuentra pertenece más o menos al mil quinientos antes de Cristo es decir trescientos años antes del auténtico Agamenón por eso sabemos que no corresponde salvo que fuera son Jermaine tuviera el elixir de la inmortalidad pero es curioso como él con ese afán de prospección arqueológica excava tanto que llega incluso a estratos mucho más inferiores de lo que él está buscando tocaron la estratigrafía en aquel momento ya sabemos cómo funcionaba el no tenía muchos conocimientos científicos en ese sentido pero bueno es importante citarlo de mecenas porque también crea un revulsivo

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pensamos que estamos a finales del siglo XIX en el último tercio dices que no tiene muchos conocimientos científicos pero realmente nadie los tenía pocas sobre todo desde el punto de vista de la arqueología de la estratigrafía y sobre todo para para intentar buscar paralelos con con otras piezas que lo comentamos en su momento con Arthur Evans por ejemplo el descubrió la cultura a partir de cero nadie antes había hablado de la cultura no en la isla de Creta podríamos pensar que estaba allí durante toda su vida estuvieron y los restos y las ruinas y pero nadie había eh ha nada había planteado de una manera académica al igual que sucedió con los ex votos ibéricos en el Cerro de los Santos pues prácticamente la misma época finales del XIX es cuando empiezan a surgir muchas de estas pequeñas culturas que que cubrieron bueno hoy y crecieron a lo largo del del Mediterráneo y quedan como decía antes un poco sentido a lo que a lo que somos

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lo que está claro es que cuando analizamos este tipo de cosas es verdad que hay que ponerlo siempre en situación en la época es muy fácil ahora analizarlo desde barba ya destrozos que hicieron en aquel momento el fue un acicate un revulsivo para que otro se poco siguiera sus pasos incluso que remedar a sus sus errores incluso refrendar a también sus aciertos es la claro lo que se equivocó por la obsesión que él tenía pero evidentemente no son los en Mi cenas haciendo este tipo de cosas de hecho cuando descubre la máscara Agamenón es cuando escribe una carta o al Rey de de Grecia en aquel momento diciendo majestad he descubierto a sus antepasados es el tío estaba totalmente orgulloso de esta circunstancias pero no sólo está en decenas excavando sabes que está en honor comen los que es menos conocido que está en la Grecia central en lo que es la zona de Teresa día descubre está cerámica mía pero él llega intuir fíjate estabas hablando de Evans él llega intuir pero sólo una intrusión que antes de la cultura Miceli cabía una cultura anterior no sabía que era la que todavía quedan cosas por placer pero esa institución le indica que muchas de las piezas griegas que están encontrando tenía que corresponder otro tipo de culto hola hola puso nombre pero yo creo que te ese tipo de a ciertos de intuiciones son también en abres no es hay que adjudicarle dentro de de la ver pues este tipo de cosas que no llegó más lejos porque sus campañas de extracción eran de hecho lo que decías tenía que sobornar a los funcionarios problema que tuvo para sacar el tesoro de queda ya sabes que aquí era tuvo que pagar una multa considerable y aún así ese tesoro que acaba en el Museo de Berlín después de pasar por distintos museos europeos al final con la Segunda Guerra Mundial se lo llevan los ruso

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eso que es donde está no no de eso sufrió hace veinte otro

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allí lo reconocieran en mil doscientos noventa y seis porque los rusos lo negaban todo todo una aquí no tenemos dice ya está Piazza edad vale al final era ese tesoro que había encontrado decías y con esto va varios ya vamos ahí un poco enfilando el final no decías que te había emocionado Mi cenas cuando entras te es por la Puerta de los Leones yo recuerdo también aquello como un momento muy emotivo perros recuerda el momento más emotivo cuando quería directo que también es cabo llevan ver aquellas masas de piedra ciclópea gigantescas donde es el asociaba como Nou pues con los gigantes del momento cuando no nos entendía como se pudo haber construido aquello cuanto yo sabía porque había leído cosas desde Gemma que él había estado allí también excavando cuando te encuentras con aquella magnitud con aquella grandiosidad dices algo algunos está fallando aquí nos faltan piezas arqueológicas para completar este puzle que yo creo que es lo que intentó hacer también en su momento Slimane o mejor o peor fortuna pero es verdad que en tinto también a sus grandes aportaciones el siempre ya digo se sonado con la con la Odisea y con la Iliada y luego también en este caso más con las obras de Paul años cuando estamos en Grecia ya no tanto con las obras de Homero que por cierto tenemos que dedicar un día Un Cronovisor Homero si realmente existió meros y hubo dos sombreros si Homero fue mujer más cosas que se podrían decir del

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si atacaban con mucha fuerza y dureza era sorprendente su forma

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la de publicitarse le brindó el desprecio del mundo académico

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en la prensa les retrataban como un buscador de oro con una esposa florero se burlaron sin piedad de sus métodos

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y aún peor

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sus hallazgos sobre el Palacio de Primo y la Troya de Homero fueron descartados sus métodos carecieron de precisión hizo ayer tuvo estaba sin datar Slimane les llamó calumniado amores y mentirosos pero en privado incluso él albergaba dudas

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incluso ni él mismo no Jesús como escuchábamos en este nuevo fragmento de el documental Las Joyas de Helena de Troya en de Discovery Max tenía sus dudas no yo nunca llegó a reconocer realmente en petit comité que sus hallazgos podrían respaldar un poco los sueños que a lo largo de toda su vida había tenido no por eso fue criticado fue vilipendiado fue no voy a decir que perseguido no pero durante muchos años no seré reconoció el el trabajo real que había un poco de detrás de todos esos sueños cuando él falleció en el en el año mil ochocientos noventa

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exacto además fallecen fin casi casi de una manera inesperada cuando estaba en Nápoles enferma precisamente el día de Navidad y al día siguiente parece que quede meningitis bueno estaba tan obsesionada con esto que estamos diciendo que sabes que a uno de los hijos de puso Agamenón de nombre con lo cual yo creo que en el colegio recorrieron tuvo un falso Nieto exacto y entonces dentro de Har falso él mira que tuvo nietos pero ninguno se llamaba Paul poles ni pues años después estabas en mil novecientos doce Se publica un artículo en el New York American de un tal Paul Sleiman que él dice ser nieto que cuenta todo una historia en un artículo que publica en este periódico una historia escalofriante pero muy tipo de ahí que su abuelo antes de morir uno a su familia y les dio un Sôber lacrados junto con una estatua sólo con el objetivo que fuera abierto sobre destruida la estatua con los documentos que estaban en el interior aquel que realmente es tomar en serio la investigación de la Atlántida y quién es el que se encarga de esa investigación de la Atlántida diciendo que esas piezas que él estaba abarcando falsas por supuesto todas pertenecía a su abuelo era poles llevan nunca tuvo que a Paul este era un cantamañanas un traficante de antigüedades y una persona que al final cayó en el descrédito por qué lo que él pensaba que iba a ser Suu parte te queda para la posteridad que era el descubrimiento oficial de Atlántida al final se convirtió en su tumba porque quedó demostrado como así es que Paul es Lehman era uno de los tantos que a principios de siglo XX funcionaba al socaire en este caso de Henry Slim con una falsa identidad icono una falsa genealogía pero bueno es lo que había y mira por dónde que le iba a decir a gentes Livan que incluso después de muerto iba a ser famoso por este falso Nieto desde luego el tuvo a lo largo de su vida argumentos sobrados para ser conocido

Voz 0772 28:36

sin necesidad de estos necesidad de estos argumentos falsos espurios no de este falso Nieto Jesús Callejo muchísimas gracias por haber compartido con nosotros tu pasión por la arqueología por la figura de Slimane y enhorabuena por este libro territorios talismán publicado por La Esfera que en breves semanas también trataremos aquí con nosotros

Voz 11 28:57

muchas gracias Nacho hoy cuando quieras ya sabes que este territorio talismán tienen las puertas abiertas a SER Historia

Voz 21 29:08

nadie se calmará este hombre supongo que el mal genio viene con el talento entonces Dios me libre de tener talento para la música yo a mis padres no les gritó como él grita sus cantantes o a usted eso mismo Cristiano sus tener permite decirlo no se preocupe por me señoras Smith hace mucho es la que sirve al maestro feliz ya estoy acostumbrado

Voz 22 29:28

SER Historia con Nacho Arés todo lo que existe saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Ser

Voz 14 29:41

y y aquí hay Gulag Gulag

Voz 3 29:54

son las si tienes del sistema de campos de trabajo forzoso estaba controlado por la policía de Stalin en mil novecientos treinta y seis de Stalin

Voz 23 30:04

dictó una nueva figura delictiva

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el enemigo del pueblo para el sospechoso de semejante crimen significaba su inmediata detención los toros interrogatorios la condena de cinco a veinticinco años de trabajos forzados en el cura de la noche a la mañana sus amigos y familiares se convertían en apestados

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no

Voz 6 30:32

comenzamos este nuevo bloque de Ser Historia

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si lo hacemos escuchando un fragmento de un documental de televisión española dedicado al gulag de cara Araganda uno esos enclaves uno de esos Campos podríamos decir también no solamente de trabajos forzados sino también de alguna forma de de exterminio que durante la dictadura de de Stalin la década de sobre todo de los cuarenta cincuenta y sesenta pues se propagaron por lo que era la antigua ex Unión Soviética Emilio en mis manos tengo un libro que recoge un poco el la ambivalencia de estos lugares en contra posición a otros espacios también parecidos que se desarrollaron en la Segunda Guerra mundial como el los campos de concentración del nazismo que quizás son los que más nosotros los que más tenemos nosotros referencia de ellos a través de documentales de televisión de películas y sobre todo por que al estar desde un punto de vista físico e histórico más cerca de nuestro entorno occidental quizá como digo son los más conocidos el título de este libro es no para muerte letras de Lula el nazismo hizo autor Toni Montesinos nos atiende ya al otro lado del hilo telefónico Toni Montesinos bienvenido a Ser Historia

Voz 24 31:47

décimas gracias Toni Montesinos es es que

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Vitor crítico literario ha abarcado infinidad de facetas de la literatura convenir la poesía y en esta ocasión en este libro no habrá muerte nos adentra en una investigación en una reflexión me atrevería decir también sobre lo que son los gulag en esos campos de exterminio yo en los campos de concentración del nazismo a partir de del trabajo de otros autores Toni realmente un gol un gulag que es como podremos describir Lula

Voz 25 32:20

pues eso un campo de internamiento que estaba concebido para un montón de cosas crueles si despiadadas hizo todo era para apartar a población sensible equipo irá entrometerse en en vericuetos gubernamentales no de del veinte turno y en el que se ponía la Fiona Barton la eh

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excluidas y Laponia trabajar en manera forzada clase asesina

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Abbas base la sin alejada de muchos kilómetros de su hogar

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eh en pos de Miami

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es divertirse de gente que podría pensar de manera diferente no al poder establecido y eso digamos que se manifestó de múltiples maneras muchísimos campos y de muy diverso sin

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la razón principal por la que aparecen como escuchábamos un poco en ese primer corte del documental de televisión española es quizá el la obsesión que tenía a Stalin de de controlar absolutamente a esos millones y millones de personas que formaban la Unión Soviética en la ex Unión Soviética y quizá la única manera de hacerlo era por mi me dio de el del miedo de la represión de la violencia en en estos espacios que durante décadas podríamos decir lo que que no trascendieron no a Occidente ese tenía un pequeño conocimiento de lo que era pero yo creo que no fue hasta la década de los años setenta cuando el Premio Nobel Alexander Solzhenitsin los de un poco a conocer no a partir de ese premio en el año mil ciento setenta porque a él estuvo viviendo en uno de ellos

Voz 24 33:53

mi curioso este silencio no debe la historia e hiló más terrorífico es que era un proceso sistemático no proceso de de casi rutinario que duró décadas en que millones y millones de de de usos Pusa acabaron muertos asesinados por un balazo en en una noche en el que se acaban de casa o simplemente bueno llevados a a sus campos de eh para encarnar los ya hay muriendo como como ratas no asesinados es es hasta que viene la obra de este autor de apellido impronunciable sostén

Voz 25 34:27

sin que eso se pone se pone en valor ese silencio que había durado demasiado tiempo pues sale a la luz si es estremecedor

Voz 24 34:38

por qué entonces en seguimos tiempos y yo me encargo un poco de son el libro no cree en la biografía que se ha ocupado de este tipo de cosas y que nos han dado Sami nominado ese esa esa oscuridad que tenían el Gobierno soviético Inés hemos encontrado con unas estadísticas demoledoras no como es el llamado terror de Moscú en los años treinta en que la cantidad de muertos de de gente que simplemente que eran sospechosos por algún motivo que K1 chivatos

Voz 1073 35:07

vecinos de los denunciaban Se acabaron sin

Voz 24 35:12

muriendo hasta el punto de que os en este horas actuales cifran una cantidad en voluntariamente elevadísimo la gente ahora población actual rusa que tiene antecedentes tiene relación con con amigos familiares que vivieron de una manera o de otra ese esa tragedia tremenda no porque siempre había algún amigo algún vecino alguien que además sin ningún tipo de responsabilidad intente una sospecha infundada pues era era llevado a nuestros lugares siniestros si acaban subida

Voz 0772 35:42

recuerda de alguna forma saltando esa distancia en el tiempo un poco a la a la Inquisición no en los siglos y quince dieciséis diecisiete cuando solamente por el la la acusación de un si no malencarado con el que había tenido un cruce en la calle pues inoportuno o esas luchas de de envidias de celos una persona podría acabar en el en el Gulag y es algo parecido a lo que se puede ver también en en los campos de concentración nazis en los campos de concentración alemanes no vemos cómo esa ese fascismo ese comunismo en los extremos de la derecha de la izquierda y no siempre caminan de la mano por el mismo sendero del terror

Voz 24 36:22

es como casi casi sería cómico si no fuera tan tres teme solamente trágico no porque a fin es una cosa delirante real como un sistema estructurado no oficial impone siete error a la población ahí simplemente por el hecho de que en el caso en el que yo me ocupo de escribir cosas que que podrían ser anti en sentido de anti anti antinazi anti anti soviético esa sospecha que puede proceder de un verso hoy hoy casi casi es conmigo como decía no pero es estremecedor pensar como en su momento alguien por escribir un verso con cierta metáfora o plantearse una novela en qué le pasó a Pasternak no es el gran escritor de nuestro Zhivago no era un declarado como escritor Antich anti soviético pues el eso podía Prieto solamente algunos papeles precisamente llevará a la muerte así indigna cualquiera no y eso que más me interesaba de documentar el libro como persona las eh que cien se si son ciudadanos civiles normales por el hecho de escribir y como eso como la realidad que les circunda celda la venta reflejada la intenta reflejar en sus escritos como eso ya es un es peligroso como eso como como tener eso en el cajón puede llevarte a la ignominia más absoluta y entonces bueno en lectivo establezco una serie de ejemplos de algunos autores que tanto en la parte si hubiera alguna parte del nacionalsocialismo positivo aunque enfrentará a eso ya además eh muchas veces en soportando crueldades humanas Illa además au suicidándose por el agobio que representaba su situación y que al fin y al cabo de unos han dado a nosotros una prueba de testimonio descomunal no gracias a su sacrificio ya ya solventar sus miedos nos han ofrecido ahora una obra que realmente nos da claves para entender ese ese tiempo

Voz 0772 38:22

qué es lo decías ahora no con el paso del tiempo releyendo esos libros que que sirvieron de de acusación para muchos autores para muchos novelistas para muchos poetas extraña no que que un verso tan aparentemente inocente un aparentemente no porque realmente lo eh es el invitaban a a a describir un poco la realidad que que les les rodeaba pudiera ser la causa como digo ese encarcelamiento llevarles a la muerte en los campos de exterminio nazis o los soviéticos que es algo que curiosamente todavía en pleno siglo XXI se sigue sigue sufriendo no vemos que han pasado varias décadas ha cambiado un poco el escenario político el escenario social pero la literatura como escritor el lo lo conoces bien no es que a ti te haya pasado pero la literatura sigue dando miedo no

Voz 25 39:17

todo lo que sea la expresión libre siempre casi un atentado para hacerlo

Voz 24 39:22

por qué no el el el régimen autoritario lo que quiere es doblegar no si controlar nuestras acciones y nuestros pensamientos hizo muchas veces viene precedido de una educación de una libertad de pensamiento de un criterio propio no yo brillantemente un régimen autoritario que quería esa unificación de un pensamiento que tiene que ser acorde por supuesto con con lo oficial no y eso siempre va a asistir a ellas saliera de cada uno de nosotros pues se digamos abordar eso eh Easy Jet y autor buscarnos en sentido de de tener un pensamiento que no salga libre Si eso es vital lo cultural no somos asistamos da Cultura hanciéndome la civilización estamos plano matarnos entre nosotros no se han eso la literatura y las artes en general tiene en un un instrumento poderosísimo y esto poder lo sabe eso le no es totalitario saben que que el poder de una canción de poder de un poema celebrado en mover

Voz 25 40:24

todo adecuado rectoras masas una no

Voz 24 40:28

vela que traspase fronteras y acabé siendo traducida y con ellos se denuncien siempre situaciones pues eso tiene un efecto demoledor no en la imagen de de ese régimen que Case que están que están oscuro no y que están qué quiere y que quiere ocultar sus fechorías no eso ese se produjo recientemente eso fue ayer en el Gulag en el al nazismo en el siglo XXI y en el resto de tiempos que los humanos esté parado

Voz 3 40:59

a finales del año dos mil trece el presidente de Kazajistán le entregó al presidente español de visita oficial en el país un regalo insólito las fichas de los ciento cincuenta y dos españoles que estuvieron presos en los campos de trabajo de cara Candau cuando el país pero una república soviética Guinness tuvimos la curiosidad de hojear los documentos supimos que los prisioneros españoles del gulag representaban a todos los que había luchado en la Guerra Civil falangistas militares franquistas militares republicanos anarquistas socialistas y comunistas

Voz 0772 41:39

escuchábamos un nuevo fragmento de este documental de Televisión Española el gulag de he cara anda en donde se hace referencia precisamente a algo absolutamente surrealista me atrevería decir no él el hecho de que sean perseguidos por sus ideas políticas y por el supuesto eh enfrentamiento que tienen al régimen político en concreto en este caso a la Unión Soviética pues personas de de de las eh opiniones políticas más variopintas falangistas y comunistas y republicanos gente de ambos lados que nada tiene que ver en realidad con con ese miedo que estaba intentando proyectar no por parte de la de la Unión Soviética en estos españoles como decía Toni Montesinos autor de este libro no habrá muerte letras del gulag y el nazismo publicado por el Foro cola vemos cómo el terror implantado de una manera pues totalmente incontrolada puede abarcar cualquier tipo de ideología puede es ser terriblemente eh dañina para cualquier tipo de de pensamiento y realmente no conseguirlo el objetivo que se que se está buscando no que es controlar un poco a la población porque lo que realmente estas aniquilado absolutamente cualquier tipo de pensamiento que varíe una mínima Micra de lo que estás haciendo

Voz 24 43:11

desde luego eso eso eso es lo que sustenta libro no en sentido de cualquier nosotros que van surgiendo en en que en que ellos por poner negro sobre blanco no simplemente incluso una una crítica explícita régimen

Voz 25 43:27

sino de turno no sino simplemente su visión de la realidad que no tiene que verse porque porque ser eh anti soviética por ejemplo en el caso de Pasternak no les publicar al Doctor Zhivago que es una novela maravillosa e sentimientos Il que digamos el el corazón humano es el preponderante no en el Amore la solidaridad ir y lo que hace el régimen esperen es sobren perenne en algo benigno verlo lo oculto lo diabólico no eso significa para el reto

Voz 24 44:00

temen eh algo algo que se tiene que anular fuese por ejemplo en externa pues vuelve a vivir un Nasser

Voz 25 44:08

por parte de las otras sociedades entre escritores de de Moscú que lo van a ir a algo obviando hasta que

Voz 24 44:18

hasta que debiera nada de deshojar subida iban a dar el vino Nobel pero va a tener que rechazarlo encima base van unas no se licitud netamente indignas

Voz 25 44:27

para alguien que había que había es una novela tan tan preciosa que había captado muy bien el alma rusa no quién pues bueno en este tipo de de ejemplos El libro de tanto de un lado como de otro pues lo que es lo que he intentado es ver entender lo incomprensible no que es como un poema de

Voz 27 44:47

Ana Mato va o o que Demidov

Voz 24 44:50

eso de un testigo de de Kertész pues puede puede remover las tripas no de de cualquier eh de cualquier régimen

Voz 1073 45:00

aquí régimen totalitario no eso hemos colocado por qué por qué el búsqueda de entender algo que que no se puede entender ya por más que no investigue Olea esa esa incertidumbre te se mantienen

Voz 24 45:14

a veces cuando una de investigación después sale con más dudas Gasquet grado no pues un poco en este territorio Memo

Voz 0772 45:21

ya como última pregunta Toni Montesinos autor de este de este libro no habrá muerte quizá la la reflexión que no es una idea original mía lo hemos leído mil veces quizá un verso un poema una línea en una novela una una línea en en una página de un de un ensayo puede ser mucho lo más fuerte puede ser eh mucho más potente que cualquier tipo de armamento no es quizá el gran miedo que tienen los los dictadores en muchas ocasiones ignorantes de del del verdadero patrimonio que hay detrás de esas artes de la literatura conocimiento que realmente es lo que les hace bueno pues intentar machacar los intentar Sahar los de una manera absolutamente abrupta la literatura no solamente a la poesía el ensayo las novelas siguen teniendo esa fuerza que ha caracterizado poco a este arte durante toda la historia

Voz 24 46:18

si cuelga que cualquier gobierno que intente digamos manipular eso llevarlo a su terreno va a fracasar en en en lo en su deseo no e incluso podemos pensar en que la música clásica tiene que seguir unos patrones establecidos por el régimen estalinista no realmente curioso también eh único pues son el libro no en

Voz 25 46:38

esa mente efectivamente consiguen lo contrario no porque por ejemplo en los escritores que que se mantuviera con afines al régimen tanto en un bando con el otro pues han quedado olvidados no porque claro ellos se realizaban una obra que tiene que ser acorde con aquellos cánones que se imponían por lo tanto eran ilusionistas eran pues muy muy simplificado grano de la élite esa realidad muy muy subjetivas en sintió de tirar de barre para casa no entonces no algunas excepciones por ejemplo en caso de gran escritor ruso sólo a Jobs que estuvo muy muy cercana el régimen y es una maravilla

Voz 1073 47:17

el autor de de los cuentos del Don eh

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que tenga narraciones totalmente Tolstói llanas que qué a gusto leer no pueden es uno de los pocos casos en que un autor próxima un régimen eh en macabro no sabiendo como como él estalinista pues Tim hizo una tarea extraordinaria no tiene tampoco de alguien que tuviera tantísimo talento también Iker que entendiera también el alma humana precisamente estuviera en ese en ese en ese

Voz 25 47:47

de lado no el lado en el lado de los que el genera corromper a la gente hasta hasta aniquilar la no pero bueno eso autores en siempre siempre sabrán en Alemania también algunos se posicionaron cerca de nacional socialismo a unos Pristina una especie de exilio interior pero pero claro eso al final es hundió esa obra que nace con esa manipulación no con eso con esas reglas que uno tiene que seguir pues es una es una obra que nace prácticamente abortada no se ha quedado en el olvido

Voz 0772 48:23

bueno leer nos hará libres no que es una frase que ha repetido muchos autores a lo largo de la historia que desde este programa de de Ser Historia aquí en la Cadena Ser pues intentamos siempre pregonar a los cuatro vientos hay que leer hay que disfrutar de esa lectura hay que entender también lo que se escribe ya sea de un sentido de otro y eso es precisamente lo que al ser humano le hace libre no la reflexión sobre lo que está leyendo definitiva dudar y hacerse preguntas no habrá muerte letras del gulag el nazismo es el libro de nuestro invitado Toni Montesinos recientemente publicado por el la que nos ayuda dado a conocer un poco esa realidad a través de la literatura del pensamiento del del siglo XX como se han entendido estos campos de exterminio en la historia de del Viejo Continente de Europa Toni Montesinos muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de Historia

Voz 25 49:23

tiene H

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Voz 30 49:34

ah

Voz 1 49:38

acerca TI dime quién eres de dónde vienes ni es un largo camino el que ha recorrido para llegar

Voz 31 49:46

hasta aquí no lo he hecho sola he venido a hablar con el delfín de Francia tienes delante seis Carlos

Voz 22 49:55

SER Historia con Nacho Ares todo lo que existe saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Ser

Voz 15 50:04

el mil novecientos cuarenta y siete en los altos acantilados desde los que se domina el mar Muerto el mayor descubrimiento de manuscritos de la historia el de actriz o al mundo los manuscritos del mar Muerto se escribieron en la época del nacimiento del cristianismo los eruditos casi no se podían creer su buena fortuna esperaba que finalmente pudiera haber pruebas de la

Voz 32 50:27

con Jesús más de cincuenta años la búsqueda de ese vínculo ha sido difícil

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hoy hay nuevos ojos mirando los antiguos pergaminos impulsados por seductoras pistas que están dando forma a nuevas interpretaciones de los manuscritos algunos hablan de una relación directa con el cristianismo de empleando herramientas ideadas para los forenses modernos los investigadores siguen pistas hacia nuevas cuevas en las que pueda haber más manuscritos otros eruditos vuelven a investigar los manuscritos utilizando el ordenador rayos infrarrojos para descubrir palabras que antes eran invisibles pueden los manuscritos del mar Muerto revelar aún los atletas de la cristiandad

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tan humano

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usted

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tu

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este fragmento de un documental de Canal Historia nos permite adentrarnos abrir la nueva puerta que en este programa de Ser Historia vamos a cruzar para conocer un tema realmente apasionante enigmático cuya Toxo misterioso le podemos dar todos los calificativos que queramos los textos de los textos del mar Muerto son que quizá la referencia eh documental cercana a nosotros en el tiempo por ese descubrimiento a mediados de la década de mil ochocientos cuarenta que más ríos de tinta han vertido en la literatura en la investigación a lo largo del siglo XX y de lo que llevamos de siglo XXI proponen muchas respuestas a muchos problemas pero también dan muchos enigmas a otras cuestiones que ni siquiera nos habíamos planteado antes de