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Pero, ¿quién votará a Vox?

Publicado el 12-01-2019 11:24:03 CET

Iñigo Domínguez, Ana Fuentes, Raphael Minder y Xavier Mas de Xàxas analizan la actualidad nacional e internacional. Profundizamos en el perfil sociológico del votante de Vox con la ayuda de Narciso Michavila, presidente de GAD3. Con Simona Levi, de 15MpaRato, reapasamos el juicio del 'caso Bankia' que se está juzgando en la Audiencia Nacional

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Voz 1 00:00

con un

Voz 4 00:24

duda of Frings cada eh eh eh

Voz 0874 01:26

tertulia de corresponsales de vuelta con Ana Fuentes que trabajó para la Cadena SER en China en Nueva York que ahora es la redactora jefe de la revista económica de córner hola Ana cómo estás hola buenos días Íñigo Domínguez corresponsal en Roma durante quince años con el grupo Vocento para nosotros es el gurú de la prensa local cómo estás buenos días Rafael del ex corresponsal del New York Times para España y Portugal con base en Madrid cómo estás Raphael

Voz 1798 01:50

buenos días todo bien feliz año gracias

Voz 0874 01:52

en Radio Barcelona Javier más desfasadas que fue corresponsal en Washington para La Vanguardia

Voz 1980 01:56

y ahí seguimos leyendo viajando por todo el mundo

Voz 0874 01:59

cómo estás Javier buenos días hola buenos días Javier que creo que te ha impresionado el libro de Timothy Sneijder

Voz 1980 02:04

me has leído no si lo leído estos últimos días se titula camino hacia la libertad es un ensayo fantástico para entender muy bien en la génesis de este populismo que neofascista y que surge pues de Rusia de unos filósofos fascistas de los años treinta que Putin rescata con un gran equipo de de propaganda y manipulación pues como ha llegado a a influir en las políticas de todo el mundo y a colocar a un presidente en Estados Unidos con una maniobra de ataques cibernéticos propaganda brutal

Voz 0874 02:42

tiene que ver con el hecho de que nosotros pensemos que la situación en la que estamos es garantizada no está garantizada que el progreso es inevitable

Voz 1980 02:50

es lo que los derechos conquistados están aquí para que no

Voz 0874 02:53

y todo esto ha saltado por los aires exactamente

Voz 1980 02:55

no en Europa vivimos que con la idea de que el progreso es inevitable y como es inevitable a si yo porque la gente acto con sentido común pues no hay que preocuparse de repente surgen una serie de de regímenes que sin poder garantizar y prometer el bienestar social que promete la Unión Europea pues refugiar en un pasado que convierten en eterno en el mítico en puro inocente entonces a partir de aquí empezar a defender pues valores cristianos de raza blanca y acaban con eslóganes de América primero no que es el

Voz 0874 03:29

utilizando todos los valores de raza de Cultura exactamente de religiones Ana está siguiendo muy de cerca lo que está ahí desde Washington lo que está pasando por aquí cierre del Gobierno ya veintidós días para mucha gente eso solamente significa que los museos están cerrados pero para millones de personas que trabajan para el Gobierno no significa no poder pagar la renta a fin de mes

Voz 0132 03:49

además bueno quién no ha vivido como corresponsal en Estados Unidos cierre en cierre de gobierna no es un clásico en las coberturas y la verdad es que aparte de las de las penurias para millones de personas porque vivir en en muchas ciudades es carísimo y la tasa de ahorro de los estadounidenses como sabéis es baja la gente no tiene margen no uno tiene un colchón para poder seguir pagando como decías pues el alquiler para hacer frente a a préstamo los pues un mínimo no aparte de eso estamos viendo esa desesperación de Donald Trump para financiar su muro no basando su legitimidad en ese muro y olvidando que está llevando una situación al límite

Voz 0874 04:29

pero que entonces contaba Javier no con esta obsesión por imponer un modelo de vida que no es el que el electorado quiere por lo menos luego vamos a hablar del del elector ese concepto tan etéreo de las decisiones que a veces toma antes Íñigo me han dicho que has estado esta semana en tu querida Italia para un reportaje de El País Semanal no

Voz 0798 04:46

así es bueno te lo cuentan todo eh estoy soy como les Villarejo de la radio no no queremos nos está escuchando pero no por la radio o iba a lo mejor si no se es decir que también está pinchando no no asisto a vale vale ahora te entiende que has hecho una máquinas entrevistando es una entrevista una escritora italiana

Voz 1798 05:12

Voz 0798 05:13

que es un una gran dama de las letras italianas y europeas tiene ochenta y dos años si tiene una historia muy muy interesante bueno una vida viajera que le pillo con siete años en Japón el inicio de la segunda guerra mundial estuvo dos años en un campo de concentración porque su familia italiana no no firmo el papel de adhesión a la República de salón la República fascistas que se hizo norte de Italia al final de la guerra y entonces los mandaron campos de concentración por traidores estuvo allí dos años de los siete de nueve años con su familia

Voz 5 05:48

hay eso es sólo el inicio

Voz 0798 05:50

en su biografía porque luego bueno volvía a Italia empezó una escritura ha sido una referencia en en la defensa de los derechos de de la mujer en Italia bueno fue pareja de Alberto Moravia Pasolini de bueno tiene una vida muy interesante estuvimos ahí hablando con un par de horas todo era muy bien la verdad esto es pues te hace semanas pues no bueno ella venía a España unos meses así que quizá un poco más tarde para que coincida porque se han traducido al algunos libros suyos en en en español que siempre hay esta este esta extraña incomunicación ante España e Italia que que a me llama mucho la atención porque pensamos que somos muy parecidos que los dos países según etcétera Si no os admiramos mutuamente muchas veces pero culturalmente en las relaciones muy pobre desde hace muchísimos años no salvo en los años cincuenta sesenta que aquí en España bueno ya a música cine etcétera después ha interrumpido esa esa comunicación no hay grandes lagunas tan incluso eso hay obras grandes libros estarían los que aquí tienen raras traducciones au hace muy antiguas no y ahora se está dando algunos libros suyos

Voz 0874 07:01

la tiene tiene sentido del humor cuando recuerda su época en los campos de concentración te explico que te hago esta pregunta

Voz 0798 07:08

pues no no sea no tiene sentido del humor ella es una mujer con mucho sentido sea sentido deportivo de la vida no que es lo que me gusta veces de algunas personas que tienen humor pero también saben cuando las cosas son serias pertinentes a ligereza que que en muchos casos es un talento especial italiano no la ligereza en la vida hay desdramatizar ella que ha vivido eso ya admite que tiene un sentimiento en poco o dramático de la vida que quién menos no después de lo que he pasado entre otras cosas también terribles que lo han pasado su vida pero al mismo tiempo siempre que conserva esa curiosidad esa esperanza a los ochenta y dos años y no para sigue escribiendo un libro al año casi Se pasa el año de aquí para allá no conferencias donde la invitan va aunque sea quejío de no dónde sentí es muy activa hay y mantiene un espíritu vital a

Voz 0874 08:02

hable etcétera lo decía el otro día eso estuve comiendo con un amigo Chema Tom Burgess que fue el delegado de Estados Unidos en el Tribunal Penal Internacional escribió sus memorias como niño en Auschwitz las llamaba Un niño afortunado es un tipo fantástico que ya está jubilado esta mayor da clase todavía en American University era curioso como en hacía chistes sobre su estancia en Auschwitz al tiempo que te enseñaba el tatuaje con su número de serie digamos

Voz 0798 08:28

allí está pero nada más llegar no

Voz 0874 08:30

claro tienes que desdramatizar ese pasado porque siendo pesan sobre ti siempre no pero de repente te suelta frases del tipo una vez que estado una vez que has estado en Auschwitz beber leche por ejemplo es un privilegio para toda la vida no es es curioso charlar con esta gente como como se recuerdo tiene que transformarlo para poder convivir con él

Voz 0798 08:48

bueno de esto es adscrito mucho son tema monstruos hoy enorme no bueno pues a veces lo contrario no que los que han sobrevivido se sienten culpables por eso mismo por haber sobrevivido no bueno yo creo que cada persona es un mundo de la a esas personas que sobrevivieron cada uno ha llevado a su manera no hay

Voz 0874 09:10

bueno hay de todo Rafael las publicado esta semana un reportaje en el New York Times sobre el box to califica al partido de Santiago Abascal como de extrema derecha antiinmigrante nacionalista tengo que decirte Rafael que en un amigo aquí ha leído ese artículo por artículo pregunta por cierto si te conocía ya les dije que si lo que más le ha llamado la atención es que mencionas que Abascal lleva pistola entonces ahora se piensa que en España también llevamos todos pistola pero lo digo ten cuidado con esos detalles porque da una imagen que no se corresponde con la verdad Rafael

Voz 1798 09:43

bueno ellos no justamente era para decir para destacar que Abascal es un es un bicho raro no que y además muy orgulloso de serlo no Entesa no yo yo obviamente para un público americano bueno ahí los que lo ven como un detalle poco interesante porque hay tanta gente lleva pistola en Estados Unidos pero yo yo yo creo que obviamente en el panorama europeo yo desconozco a otro político ha con guardaespaldas y obviamente hay muchos pero llevando su propia sola yo no conozco a otro yo

Voz 0798 10:22

bueno poco pueden de metales para saber en Italia nunca se sabe no

Voz 6 10:29

yo yo yo yo yo yo tenía un padrino y tal llano que suena un poco raro pero que llevaba pistola pero se ha visto los bautizos estoy muy orgulloso tan de verla

Voz 0874 10:42

oye te pidieron el artículo jefes del New York Times el es una curiosidad

Voz 1798 10:47

un una mezcla de las dos cosas realmente yo yo estaba pensando escribir algo yo haya escrito algo justo después las secciones a principios de siempre y luego hablándolo un poco obviamente todo el todo lo que que trata de de a la derecha es bastante fascinante ahora mismo para para el lector americano lo que lo que creo la parte que más interesa era esa idea de dónde ponemos Vox dentro del panorama porque hemos hecho muchos artículos sobre lo que estaba viendo en Alemania en Suecia en Francia en Italia en otros países a Hungría lleva un poco eso no es es lo de Vox algo parecido es distinto a podemos imaginar lo que quiere hacer ahora o dice que quiera acceder a Steve Van es decir una una gran a la entidad europea es era más eso no no centrarse tanto en en Andalucía Hay qué significa eso para otros partidos españoles pero más un poco eso hay una corriente que podría llevar a tener un Parlamento Europeo a partir de finales de mayo realmente muy raro donde donde tendríamos una por primera vez una alianza una alianza bastante fuerte de esos partidos que antes estaban dentro de la Alianza y los partidos del PP

Voz 0798 12:18

a ver quién hace una especie de cómo facha Sin Fronteras una cosa así no juntado Polonia e Italia dijo el otro día que me parece una idea estupenda exactamente Orban

Voz 1798 12:28

yo el otro día diciendo que que lo de Polonia Italia ese es el camino hay yo no pero al mismo tiempo me parece interesante destacar las diferencias yo no quiero

Voz 0132 12:40

pero más allá de eso como España ya se ha metido por completo en la en las guerras culturales no que es lo que qué es lo que hace Vox al final la fractura económica parece que se ve menos que la la identitaria la Cultural sea por ejemplo en vez de hablar de de de un problema eh concreto lo que se hace es aislar a a España en este caso del siglo XXI sea eso de hablar de el pim parental de proteger supuestamente a los niños de ciertos contenidos en vez de hablar de cuáles son los retos para que esos críos se integren en un mercado laboral que está cambiando ida digitalización es muy significativo no eso de de de supuesto daño a nuestra cultura por la inmigración en vez de pensar que son flujos internacionales es subestimar a al al a la población que va a votar pero sobre todo meternos en hundir curso que está toda promete pervertido

Voz 0874 13:32

tasado por lo que Javier con lo que decías todos

Voz 1980 13:34

si estas son propuestas que en que en Rusia desde el dos mil ocho en adelante se han hecho reiteradamente y que después se han exportado eso es lo que decía antes no son los valores lo que importa hay después Rusia no sólo exporta el la la ideología no sino también financia económicamente estas fuerzas políticas

Voz 1798 13:56

Marine Le Pen por ejemplo sin ir más lejos la reconoció

Voz 1980 13:58

el Frente Nacional está subvencionado con el Kremlin participan regularmente en en en reuniones con con el partido Rusia Unida que el partido de Putin por ejemplo el partido de extrema derecha de Austria que participa en la en la coalición de Gobierno que obtuvo un veintiséis por ciento las de votos en las últimas elecciones también está asociado con Rusia unidad que es el partido de Putin en Moscú habrá que hay una estrategia clarísima de Rusia para debilitar a la Unión Europea con el objetivo de que la Unión Europea se parezca cada vez más a Rusia de recordar por ejemplo Íñigo lo sabrán mejor que yo que Matteo Salvini nada más llegar al poder acercar más a Rusia

Voz 0798 14:37

a Putin si exactamente igual

Voz 1798 14:40

parece ese interesante no Rusia hizo un gran esfuerzo para ayudar a los ortodoxos a nivel internacional eso era nada me acuerdo de las primeras cosas que hacía desde desde la Rusia de Putin y ahora vemos que en la sien medidas de para España viva como lo lo llamaba Vox a la más explícita exceso de apoyar a las minorías cristianas que es la idea de bueno de de Orban de hecho

Voz 5 15:07

hay también

Voz 1798 15:09

si no volvemos a un a un a un lenguaje como decía a Nano de de la del Ministerio

Voz 1980 15:16

la familia de que se traspasa la confesión

Voz 0132 15:19

no es lo que tiene que ser la Constitución del no

Voz 1798 15:22

Estado laico está está olvidado

Voz 0132 15:26

es si disgustó y lo peor es que ya no escandalice que se empleen en público datos falsos el otro día un representante de Vox está valorando a Trump en directo utilizando él mismo datos falsos que Trump emplea son datos falsos

Voz 0874 15:42

claro el debate que los datos

Voz 0132 15:45

efectivamente son manifiestamente falsos entonces en Estados Unidos ha habido ya una especie de cacofonía ya no escandalizan ciertas cosas uno está acostumbrado por desgracia que el presidente emplee pues informaciones torticeras pero claro si lo dejamos que penetre eso en España estamos perdidos

Voz 0874 16:03

qué tiene que ver con ese discurso de estoy mano no en el que lo que se defiende es que la la la minoría atacada es la minoría Blanca Christian como si eso fuera una minoría al fin y al cabo bueno llevamos semanas discutiendo esos motivos que llevaron a cuatrocientos mil andaluces a votar la ultraderecha queríamos saber también quiénes son esas personas Un poco a qué partidos votaron antes sobre todo también en que trabajan o qué nivel adquisitivo tienen para saber cómo será no como es ahora sino cómo será el potencial votante de Vox Narciso Michavila es sociólogo y ex presidente de tres seguramente de las pocas personas en España que sigue diciendo que cree en las encuestas cómo estás pisos buenos días muy buenos días

Voz 7 16:40

contigo en Washington retrasando la noche electoral

Voz 0874 16:43

lo que estuviste allí conmigo en en aquella noche y recuerdo que conversaba mucho de cómo se dio esa paradoja que todavía sigue siendo una explicación coherente que es como los votantes con poco poder adquisitivo votaron a un tipo que representa como nadie al rico entre los ricos como pueden pesar alguien que gana poco dinero que alguien que nunca ha pasado penurias puede defender sus intereses yo creo que esa no es la clave en en España no es distinto

Voz 7 17:07

bueno en el caso de Vox pero como el resto de democracias a las nuevas formaciones todas ellas tienen algo en común así término más el capítulo un libro que va a salir en dos dos semanas al el primer libro sobre Vox que se llama la sorpresa de Vox con muchos autores a me ha tocado evidentemente destripar el trajín que hicimos en Andalucía Hay decir cómo es el perfil del votante Vox humano pues el capítulo el libro terminó que los líderes de Vox han conseguido lo que todos los nuevos partidos es hacer creer a un segmento del electorado que ellos se atreven a decir lo que piensan sus votantes ya ha pasado con con Podemos en su momento pero con el resto formaciones a un lado y al otro que han ido apareciendo en todas las democracias Tram consiguió eso convencer a sus votantes de que él en el mundo de lo políticamente correcto pues se atreve a decir lo que sus votantes piensan

Voz 0874 17:58

por empezar a desmentir a desmontar mitos el trabajador pobre andaluz

Voz 7 18:03

votó a Vox haber algunos pero es una minoría en un proceso de simplificación para de forma rápida poder dar una imagen urgente además desmontar muchos mitos en mi capítulo cuantificó un poco de donde han venido esos cuatrocientos mil votos de Vox en Andalucía simplificando siete de cada diez vienen de haber votado tradicionalmente al Partido Popular algunos la última vez se quedaron en casa otros ciudadanos y otros siguieron votando al PP hace cuatro años por lo tanto un votante el mayoritario de Vox pues es un votante conservador de nivel adquisitivo pues medio alto en las grandes capitales de Andalucía que por otro lado es pues de edad Media cinco años inferior a la media porque es el que cambia voto muy importante es que el voto de Vox es sobre todo voto masculino más de seis de cada diez son son varones y casi todos sus mensajes además van dirigidos la propia estética o al hecho de llevar pistola pues es algo claramente muy masculino

Voz 0874 19:09

siempre siempre desde ese dato Narciso es lo que me sorprende es que cuatro de cada diez votantes sean mujeres y que no sean menos

Voz 7 19:14

pero bueno es que también es verdad que conectan en muchas de las cosas y como bien dice el artículo de de Rafa en el New York Times a mi juicio ese votante además que abandona el Partido Popular pasa a Vox en muy buena medida es por todo el debate catalán es decir es una racional pluses ya más en ese sentido también se parece a hay dos millones de españoles que la solución a sus problemas vienen por la independencia de Cataluña pero es que hay otros tres millones de españoles que la solución a todos sus problemas de repente pasaría por eliminar la la España plural de las autonomías y que de la noche a la mañana pues no tuviéramos autonomías para ello se resolverían todo los problemas por por lo tanto todo el debate catalán les ha beneficiado muchísimo yo lo lo anticipe ya desde julio dije el votante conservador en Andalucía va a votar en clave nacional lo que nos sorprendió la última semana es que hubo una ascensión también en clave nacional

Voz 1980 20:13

espero que esas fuerzas políticas lo que necesitan es siempre una crisis un conflicto Si fíjate el muro detrás no gana las elecciones con el problema de la inmigración ya quiso a ganar en España muchas selecciones con el problema de Cataluña

Voz 7 20:26

ya luego inmigración pero ojo inmigración se presta mucha más atención desde fuera yo estimo que un veinte por ciento del votante The Boss y su driver de es decir su motivación principal es la inmigración pero eso está muy localizado en toda la costa del Atlántico en elegido en Níjar bueno he pero viene a ser un veinte por ciento y además yo sostengo a España no tiene problemas migratorios por lo tanto ese esa motivación de voto ir hacia menos se han producido las elecciones en un momento de convulsión de más llegadas de de de inmigrantes ilegales y tal pero pero eso yo creo les va a restar bastante fuerza porque la política migratoria en Europa ya no estamos en en los problemas del año dos mil quince con los refugiados luego me preguntabas que si es el obrero de zonas desfavorecidas bueno en Cerro Amate que viene a ser uno de los municipios de los barrios más castigadas de Andalucía en Sevilla con más tasas de de abandono escolar de paro etc de menos nivel de renta Vox ha tenido un ocho por ciento del voto con muy baja participación ese ocho por ciento de voto obrero en su mayoría son mayoritariamente varones es que han conectado au su o los líderes de Vox han conectado con un discurso anti feminista ellos se sienten atacados por por determinadas medidas a favor de la igualdad

Voz 0798 21:51

el pero viene a ser eso uno de cada diez votos

Voz 7 21:53

pues nada más

Voz 0798 21:54

es muy curioso el lo que dices no de que en tu opinión no hay un problema migratorio en España pero ellos usa un discurso como si fuera el gran problema de España no cuando y eso va a mirar los datos en dos mil dieciocho la inmigración irregular en España fueron sesenta y cuatro mil cuatrocientos veintisiete personas que bueno esa es perfectamente asumible para para un país como España no igual que la violencia de género no vaya este gente que siente amenazada piensa que es un drama pero va a saber las encuestas el último CIS la desigualdad hombre mujer es un problema muy o bastante grande para un sesenta y ocho por ciento de los españoles es decir que son ellos los que no son representativos esta gente que piensa eso no pasa es que hay Íñigo

Voz 7 22:34

a lo que hay que entender es que a las sociedades son más plurales y más fragmentadas entonces son representativos de el once por ciento que fueron a votar en estas elecciones que viene a ser un siete de cada diez electores andaluces pero que se sientan representados en él y sin embargo no se sienten representadas en otro modelo y es verdad que España no tiene un problema estructural de inmigración pero también es verdad que en determinados municipios no hemos querido entender en la costa de Almería pero desde hace décadas ya se y luego en toda la zona del Campo de Gibraltar hay un problema serio de ilegalidad de estructura de Estado etcétera y entonces cualquier partido que llega allí había allí alcaldes que su único discurso ha sido antiinmigración el patrón de voto curiosamente en en en lo relativo inmigración del voto vox se parece a los partidos continentales en el sentido de que en Italia que la conoces mejor que nosotros o en Austria Alemania etcétera donde mayor o en Suecia mismo que han tenido elecciones en septiembre donde mayor apoyo han tenido los partidos de extrema derecha ha sido donde mayor presión migratoria ha habido fuera de las grandes capitales que tienen mayor capacidad somos cabos y cosmopolitas etcétera no tienen nada que ver sin embargo con You Keep con el Brexit

Voz 0798 23:53

bueno eso quizá es un buen termómetro para las instituciones para actuar de ahí detectar problemas no porque también a menos por buscar una virtud de esta diciendo aquí hay un problema ya que hay que actuar porque si no

Voz 0874 24:05

claro es un mapa de problemas pero en cuestión de hecho además publicasteis yo creo que la única en cuestión esa tarde electoral acertantes así que te toca pero es decir un poco el futuro Tuc Tuc es que Vox se se irá diluyendo poco a poco otras fuerzas convencionales

Voz 7 24:22

a ver lo primero quería decir es que tengo que decir que hace cinco años en esta misma cadena recuerdo que cuando Vox Syva presenta las europeas afirmamos de forma aclara todos y yo el primero que no había espacio a la derecha del del Partido Popular para que entrarán en las europeas aquellos que cumplió hace cinco años es verdad que se quedaron al al borde doscientos mil votos Si pero no llegaron a entrar ese cumplió hoy día el panorama ha cambiado muchísimo porque no ha cambiado sólo Vox ha cambiado de toda la estructura de partidos y en todo caso hay que tener en cuenta un poco para para ver lo que pasaba en Andalucía de la pregunta que nos estamos centrando en Vox como hace cuatro años nos centramos en en Podemos hace tres en ciudadanos pero para entender un poco todo lo que ha pasado en Andalucía el mayor movimiento de voto no ha sido sólo el crecimiento de Vox a costa del PP sino ha sido un trasvase de votos el Partido Socialista Ciudadanos que si no se hubiera dado un Adelante Andalucía ahí el Partido Socialista tendría mayoría absoluta y esto sino lo entendemos es que no estamos entendiendo lo que pasa ahora mismo en España que puede pasar con Vox pues yo digo lo mismo que dije en Roma la noche electoral de con Louis de mayo vox y y si en un futuro más o menos cercano puede ir hacia arriba incluso en elecciones en el Congreso nosotros ahora mismo no tenemos con dos millones de voto de votos sin embargo en municipales no llegan a la mitad porque ese votante entiende que que no son formaciones útiles y en el futuro más lejano yo creo que la ley electoral le terminará castigando porque a me da la sensación que Vox es más parecido a You Keep es decir el único motivación de Djukic era sacar al Reino Unido de Europa una vez que lo consiguieron Djukic ha muerto a me da la sensación que Vox es un partido que sobre todo su motivación electoral es el pluses mientras porque se siga sonando pues no crecerá en una vez que el proceso yo espero que termine un poco como Quebec pues Vox bajará bastante que puede pasar pues puede pasar que sustituya al Partido Popular pero entonces habrá tenido que moderar igual que cinco estrellas no será el box ahora mismo no tendrá nada que ver o residen sus maximalismo Os ya de hecho ha tenido que rectificar muchas de las XXXVII medida diecinueve medidas iniciales la XXXVII no tiene nada que ver en alto para luego

Voz 0874 26:51

algunos nunca mejor dicho de esperando

Voz 0132 26:53

es que que el resultado final también puede puede ser que que actúen como potenciador de sabor de los partidos de siempre es decir ver cómo se contagian y finalmente pues los partidos tradicionales empiezan a escorarse hacia la derecha es sólo estamos viendo a la candidata a la Comunidad de desde el PP pues es una persona de de la línea más dura no y entonces tema de por ejemplo la la la la guerra cultural de género que que ha puesto sobre la mesa que es el apropiado en vez de tener un debate sereno ha exacerbado totalmente esta cuestión hemos visto cómo ha contagiado totalmente al PP en la Comunidad de Madrid

Voz 7 27:33

bueno es que de hecho es la virtud que tienen sobre todos los partidos pues Demócratas suecos au todos estos partidos de extrema derecha no ha sido tanto conformar gobiernos como marcar el discurso que ha habido pero ojo porque han dicho es que casi siempre pero a lo largo de la historia las democracias cuando te surge un partido nuevo muy radical es que las instituciones y los partidos tradicionales no han sabido atenderá demandas que había hay latentes

Voz 1798 28:01

yo creo que es interesante lo que has dicho sobre y también porque realmente hay altos y bajos en ese no que la historia es empezar a muy fuerte entrando en el Parlamento Europeo luego cuando tenían que presentarse con candidatos un poco lo que creo le va a pasar a boxes que no tenían una base nada podemos podía ayer a cara Plaza de España encontrar un militante que se puede luego convertir en un político Vox es realmente es una una una docena es surgen bandos Brothers no como quieras llamarlo no pero realmente no no y luego Djukic se hundió a durante un tiempo con Brexit que no fue su mensaje fue fue decisión del propio Gobierno de Cameron en campaña electoral

Voz 0874 28:51

el referéndum llegaron a encontrar o

Voz 1798 28:53

otro tema muy potente muy potente en ese es el ahí no altos y bajos yo yo me pregunto si eso no podía pasar es decir se puede cerrar el tema catalán pero a la próxima

Voz 8 29:05

crisis sea lo que sea llegue a Vox con otra idea otra

Voz 7 29:11

que es que se vaya adaptando a otras reinvindicaciones pero yo creo que no hay ningún debate tan de hecho en intenta buscar paralelismos en el tema de inmigración hay muchísimos paralelismos electorales en toda Europa pero sin embargo en en tensión territorial hay que irse o bien al Reino Unido o bien a que a Canadá hay pocos ejemplos comparables de cómo puede afectar pues eso la tensión territorial en en el voto no

Voz 1980 29:37

luego está la corrupción que es un tema que algunos también ha realizado mucho y es característico de España iba a continuar

Voz 7 29:43

si es que de hecho bueno es que el tema principal por el que los votantes abandonan los partidos tradicionales tanto Partido Popular como el socialista es el castigo a la corrupción y los partidos nuevos pues muchos de sus votantes lo que dicen es bueno estos todavía no han robado ya veremos

Voz 0874 30:00

hay hay una posibilidad de éxito

Voz 0798 30:02

bueno no pensar que quizá esta ocasión que tiene aparece tiene su momento de protagonismo pero dicen tantas tonterías que actúa como vacuna como antídoto no se extiende o es una ingenuidad pensar eso es decir al revés les da más puntos no

Voz 7 30:17

que consideró y ahí que ya tenemos muchas experiencias e incluso en España mismo que al final las instituciones es que hace unos años

Voz 0798 30:26

había un sector del electorado muy asustado

Voz 7 30:28

porque Bildu pudiera gobernar en San Sebastián no paso nada fue la formación que se ganó el Gobierno a San Sebastián luego se Le suele valoró por gestione pasarán al a la oposición hay hace cuatro años en las municipales la derecha estaba amenazando con que si podemos llegaba a las alcaldías esto sería el fin del mundo no pasó nada gobernado así las instituciones rendirán cuentas el próximo mayo y no pasa nada en el caso de Vox claro les pasará lo mismo que a todos los partidos que cuando son nuevos pueden prometer todo pero en cuanto empiecen a tener que decidir ya mismo ya han tenido que empezará a rendir cuentas y cuando empiecen a rendir cuentas les pasará pues como a todos los partidos de extrema derecha en Europa que tuvieron su punto más alto en dos mil quince con la crisis de refugiados y que a partir de ahí no han parado de bajar en Japón

Voz 0798 31:20

bueno pues no dejan de ser un mensaje

Voz 0874 31:22

parte esperanzador nombre para quienes no queremos que estas corrientes fluyan con demasiada rapidez el libro en el que participa se llama las

Voz 6 31:30

lo sabemos coordinado por Müller y con

Voz 7 31:32

muchísimos autores y autoras tiene tocado

Voz 0874 31:35

a hacer el perfil sociológico además que se capítulo oye pues te agradezco la visita como siempre Narciso Michavila que se sociólogo el presidente de quatre es una empresa de sondeos que que cree en las encuestas y que además acierta eres como ese economista que no existe

Voz 0798 31:49

coincidimos en Washington nos encontramos en el bar del AVE verdad que gracias por venir me dice que has ganado Javier está claro

Voz 9 31:55

no no no

Voz 0874 32:05

no vosotros pero a me me encanta seguir el el el juicio por la salida a Bolsa de Bankia en la Audiencia Nacional porque es que Rodrigo Rato es como que interpreta a Rodrigo Rato el gran artífice del milagro económico de Aznar expresidente de Bankia que ha cargado por supuesto con metralleta digamos contra el Banco de España contra el Gobierno de Zapatero Rajoy el FROB la CNMV consultoras rato haciendo de Rato diciendo lo que dice siempre que es lo que le dijeron todas las autoridades que hiciera es lo que hizo ni más ni menos hay una mujer que colabora con este programa que es amiga que Simona Levi activista hay cofundadora de 15M para rato idea x net que es la plataforma desde la que se destapó el caso Bankia eso lo debemos a ella cómo estás Simona buenos días

Voz 10 32:49

los días nos han echado del juicio enhorabuena no exacto muy bien llevábamos ocho años como para que no se echasen al último momento no ha hecho una campaña muy fuerte para para intentar deslegitimar las acusaciones muchas acusación particular realmente han huido porque nos amenazaban con pagar las costas y las costas de treinta banquero que cada uno tiene como mínimo tres abogados durante ocho años son Costas que ningún ser humano normal puede puede pagar pero bueno nos han llamado presuntas acusaciones nos han llamado de todo pero bueno al final la jueza ha dicho que teníamos toda la legitimidad de de quedarnos

Voz 0874 33:31

no pero pero toda la defensa de los banqueros había pedido que eso es expulsará de las sesiones no

Voz 10 33:35

exactamente

Voz 11 33:38

básicamente el el la

Voz 10 33:41

es que ahora efectivamente en dos mil dieciséis hemos conseguido con la prueba con las pruebas que que conseguimos en el juicio penal en en en esta querella en el en la Audiencia Nacional se consiguieron pruebas suficientes para que la gente pudiera recuperar los accionistas que habían perdido su dinero con Bankia los podrían a recuperar en en ámbito civil en en pleitos civiles en demanda civiles dos mil dieciséis el el Tribunal Supremo dijo que todo el mundo tenía que recuperar su dinero ellos ahora dicen pero a veces recupera dinero que queréis que seguís adelanta juicio para que cualquier ladrón que roba Poor comer le encantaría que esto fuera así devuelves lo robado

Voz 0874 34:32

ahora realmente no entiende

Voz 10 34:34

vamos pidiendo responsabilidades políticas también no tanto por una cuestión personal sino porque es un tema claramente estructural que se repite que ha repetido en muchos otros lugares van que es es paradigmático y es importante que lo entendamos para que no se vuelva a producir

Voz 0874 34:50

hay una cuestión yo diría que casi personal en el hecho de que vosotros estéis allí no porque al fin y al cabo destapa estéis esto si lo hacemos memoria en julio de dos mil once Bankia salió a bolsa nueve meses después asomaba un agujero de miles de millones de euros como acusación particular decía habéis estado presentes en el interrogatorio a Rato llevamos toda la semana escuchando el tono que emplea ese tono que me perdonen los de Madrid porque yo soy de Madrid pero muy madrileño pero más leña antiguo e incluso te sorprende esa manera de hablar esa manera de conversar esa manera displicente casi paternalista de conversar con la fiscal

Voz 0132 35:26

bueno no hay un elemento yo no

Voz 10 35:28

soy mucho de de poner sobre la mesa la diferencia hombre mujer etc pero en este caso yo creo que es muy evidente lo hemos visto en el interrogatorio en interrogatorios con con Luzón con la anterior fiscal él tiene este tono siempre lo hemos visto también en la en la comisión de investigación del Parlamento en que él aparece ahí dando lecciones a todo como que todo esto ha ido muy bien y no de qué se queja la gente no es su tono ya es así pero con la fiscal yo creo sea un play ni esta manera no en un momento incluso le he dicho esto se lo explico por su cultura general no algo así sea como para que aprendas no un tono realmente impactante yo estaba siguiendo ahí junto con algunos periodista y realmente eh

Voz 11 36:14

era era realmente era

Voz 10 36:17

parecía una película parecía empieza todas sus frases con pero vamos a ver todos claro te olvidas que lo acaban de traer de Soto de Real osea sigue pareciendo una hora

Voz 0874 36:31

paseando por el patio no

Voz 10 36:34

yo creo que con este tono es como él ha convencido mucha gente es es el típico tono muy menor Plane in the que cine contradice es eres un imbécil no entonces creo que la gente le ha costado contra decirlo hoy a me reafirman el hecho de que él ha estado realmente pilotando una serie de cosas

Voz 0874 36:54

es decir te pasa igual que a no gana que es que hay dos juicios que no puede dejar de seguir que son y el El Chapo

Voz 8 37:00

lo mismo

Voz 0132 37:02

es es es muy interesante todo este tema lo primero que Simona vosotros sois los personajes del primer en políticos parece un hito histórico en nuestro país todo lo que habéis trabajado luego me parece interesante también aparte de las formas del juicio como tenemos que reflexionar y no pensar que con sentar a Rato en el banquillo Nos hemos ventilado ya las responsabilidades de la crisis no es el tema Bankia se enmarca en algo mucho más profundo como quebraron las cajas como el sistema financiero español se fue a pique tuvo que ser rescatado impávido dictamen del Congreso con más de trescientas páginas que evitan una atribución clara de responsabilidades en la crisis aquí hubo problemas de directivos de consejeros de las entidades financieras políticos de PP y PSOE que no tenían responsabilidad de gestión de entidades financieras y los sentaron ahí a gestionarlas hubo e inspectores de Hacienda y el Banco de España que llamaron la atención de sus superiores a implorar un por favor que se usaran instrumentos que estaban disponibles y que no se utilizaron bueno y años más tarde y tenemos un dictamen que tampoco hemos hablado yo creo lo suficiente no se ha sentado a la gente a debatir ha habido muchos cambios en el sector financiero pero cómo cómo estáis contando pues los españoles vamos a tener que seguir pagando mucho dinero no ha habido recortes sociales que han ido directamente no es un trasvase directo por supuesto pero ha habido mucho dinero que se ha tenido que emplear en el rescate bancario

Voz 10 38:36

bueno no ha habido una

Voz 0132 38:37

tributación directa de de responsabilidad aunque dos banqueros han ido a la cárcel a Miguel Blesa pues como sabéis es suicida no pudo entrar en prisión en Estados Unidos eh la gente pagó multas los bancos pero no hubo banqueros en la cárcel no os acordáis del del too big to Jail no era gente muy importante como para meterla en la cárcel devolvieron el dinero aquí no se ha devuelto el dinero pero ha habido pues es gente que ha tenido que pasar por prisión como como Rodrigo Rato entonces bueno es interesante ver las diferencias culturales pero sobre todo que que sentará rato en el banquillo Si bien es muy importante no debería ser lo único ni el único yo creo

Voz 10 39:19

hay perdón estoy muy muy de acuerdo con esto yo ahora a partir de ahora porque veo que es una cosa que que la gente no ha entendido del todo estas persona eran principalmente políticos no banqueros y esto ahora cuando escribo a partir de ahora voy a poner siempre políticos banqueros porque son la gente no la gente no recuerda que realmente el consejo de administración de Bankia y de Caja Madrid y de las cajas de dónde venía Bankia en el consejo de administración estaban representantes de los partidos políticos por lo cual son personas que básicamente tenían la tienen tenían y tienen los mismos partidos la responsabilidad de gobernar sobre todos nosotros esto no son unos privados que han estado robando aquí estamos hablando de los partidos que colocaban a persona para a personas en las grandes instituciones financieras para poder a recibir dinero como organizaciones IAC cambio que estas persona colocada pudieran enriquecerse todo lo que querían a través de las tarjetas black o sea los imputados que tenemos los acusados que tenemos son desde el PP PP PSOE e Izquierda Unida Comisiones Obreras en quiero decir es importante recordar que es una estructura sistémica no son unos cuantos listillos esto todavía esta estructura Hinault portada como dice la comisión parlamentaria ha hecho esta farsa de eso de fingir ocuparse de la crisis financiera en realidad es sacar trescientos página para ser lavado de cara del uno del otro en todavía no se ha debatido el el core del problema que es la estructura de par de los partidos como los partidos son Laurie gen El origen de la corrupción porque son de por como estructuras redes clientelares y en el caso de las tarjetas black y el caso Bankia de la salida a Bolsa se ve clarísimamente estas esta cadena clientelar y de favores que ha creado la crisis en España

Voz 0132 41:19

se ve que es claramente pero si me permites un añadido y y comparto lo lo que lo que analizas pero al final que todo esto no se quede en desacreditar a la política por la política o a los sindicatos porque al final sino Le hacemos el juego a esa a esa verborrea de los políticos son

Voz 0874 41:37

no efectivamente a que tiene que

Voz 0132 41:40

en una lista un debate y por supuesto pues una limpieza no profunda pero no desacreditar al político porque así porque no no sería tampoco Maduro no este

Voz 0874 41:50

había pero no Iñigo que cubrió el caso de las tarjetas black así que comparte este máquina de café comparto sino recuerdo mal no

Voz 0798 41:57

esto fue en el en el aula este que además es una caja negra también aquello esta que hay en en San Fernando de Henares en la calle y es que ahí me hacia la calle límite se llama límite porque ese límite interesante Fernando de Torrejón entonces bueno pasaron muchos límites la verdad si aquel juicio fue muy muy interesante sobre todo porque esa actitud un poco de suficiencia de Rato la veías en muchísimos de los imputados con esas es donde yo no porque estoy aquí sean rehace lo saben claro pero tenía que hacer ver que yo no tengo que estar aquí no esa situación de pensaban que hasta entonces que esa sensación de impunidad les iba a acompañar como una Francia de Colonia también allí no hasta que luego callado la sentencia no pero la actitud allí de todas esta gente porque que había gente de la casa real había banqueros había muchos partidos toda una una sensación de esto no me está pasando a no éxodo de aterrizar con la sentencia de prisión el suicidio de Blesa ha ocurrido en en en el caso de los imputados yo creo pero lo que decía Simona de aterrizar todas las responsabilidades y que la gente sepa exactamente todo yo creo que estamos si el en la en la superficie no es decir la gente que ha intuido más o menos en los grandes escándalos es difícil a veces profundizar en los detalles que son complejos hay que leerse bien las historias la gente a veces lo pilla todo con un símbolo o con un detalle en este caso las tarjetas black clarísimo no sea podías a estar hablando de la gestión de Bankia la salida a Bolsa durante semanas y la gente no lo va bien pero lo de las tarjetas black fue muy instantáneo no hay veces que hay estos atajos simbólico semánticos que explican

Voz 0132 43:42

y sin embargo perdona Íñigo pero las tarjetas black es una práctica tan habitual hemos tenido un caso ya hemos nos hemos fijado en ciertas personas sin quitar esa responsabilidad es a esa gente tenemos que tener en cuenta que hay un esquema mucho más amplio y muchas más empresas que que normalizan estas prácticas entonces bueno hay algo mucho más allá de sentar a gente en un momento determinado idea de que el telediario ese ese enfoque ese día sobre esa gente no

Voz 1798 44:11

de hecho se ha hecho una transcripción en una obra de teatro hace banquero

Voz 12 44:18

de de de del contenía

Voz 1798 44:20

lo de del caso de las tarjetas black es es un caso realmente yo vi esa obra hace dos años ya es la Don un uno en esos momentos cuando la realidad supera a la ficción porque lo que es la de las conversaciones

Voz 1980 44:35

las quejas de Blesa sobre la

Voz 1798 44:37

caridad de su coche en plena crisis diciendo que no le habían puesto no

Voz 12 44:43

que es es increíble pero hoy yo quiere solamente destacar que

Voz 1798 44:50

todos los los los los españoles que tienen esa iniquidad que que que entiendo tienen que verlo en el contexto mundial y es un contexto de impunidad global en toda esta crisis ha en hay cuarenta siete banqueros en el mundo que han sido Center demasiados durante la crisis veintí cinco de ellos en Islandia XXV ese es decir más de la mitad en el que has americano que realmente no olvidamos eso empieza con el Membrado

Voz 5 45:19

pues ignoro empieza en España

Voz 1798 45:23

ah y un banquero a un banquero del Credit Suisse ha sentenciado a treinta meses de cárcel por ocultar a una pérdida de cien millones de dólares y nada más

Voz 1980 45:35

como de Rafael aquí en España como decía antes Simona más que banqueros son políticos lo del sector público no Saquín coloca a Rodrigo Rato al frente de Bankia de dónde viene Rodrigo Rato para quién acaba trabajando a favor de que intereses de España digo España entre comillas no de crear una gran banca en Madrid no Bankia esto esto es una estrategia política

Voz 1798 45:58

pero eso es todavía pero esos por la estructura antigua de de del sistema español la mitad del sistema eran cajas cuarenta y siete de ellas y entonces también en eso es España era un caso no único pero no no había en todos esos países una situación donde una parte tan importante el sistema financiero está directamente en manos políticos en este triángulo que yo llamo el triángulo y de la crisis que es el político a coloca a terrenos lo mismo político da crédito a para la compra la del terreno de todas maneras

Voz 0132 46:42

dejar de cargar sobre políticos y demás hay empresas que deberá auditar las cuentas que no estamos hablando de ellas las grandes auditoras tienen algo que decir en todo esto en el cierre de las cuentas de dos mil once de de Bankia estaba sin auditar cuando llega el nuevo equipo saque todo este tipo de de cuestiones tienen que estar validadas muchas veces por gente que no valida

Voz 10 47:04

nosotros en Rafael la la obra de la que hablabas la he dirigido hijo

Voz 0874 47:10

pero mucho decía gustado mucho

Voz 10 47:13

claro porque consideramos que es muy importante lo que estamos diciendo no la la narración que se entienda claro lo yo yo más de tres meses en leerme todos los correos entonces necesitamos no todo el mundo puede dedicar este tiempo entonces es necesario que el lo periodista o los a los creadores como yo etc explica hemos la historia porque hay todos estos matices importantes que que que se noten que la gente entienda que realmente no no es tan complicado para yo Mi gran lucha y por qué me he metido en este fregado es para explicar que estos mecanismos no son porque ellos pueden y tienen una inteligencia superior y entonces nos otro en nosotros no tenemos las herramientas intelectuales para poder reaccionar sino justamente todo lo contrario como estamos diciendo son personas que están colocadas allí digamos de nacimiento no por ningún mérito pro

Voz 1980 48:06

pero no por que entran son parte de un

Voz 10 48:09

en de un mecanismo de una élite que se van colocándolos uno a los otro para mantener las cruda controladas y tenemos que narrar cómo esto realmente podemos intervenir en esta en esta dinámica debemos intervenir

Voz 0874 48:22

juicios sea suspendido durante un par de semanas por un médico de la fiscal que de momento estarás conmigo Simona está haciendo un papel fantástico es el que se ha preparado perfectamente el caso creo que te representa no si yo tengo

Voz 10 48:33

es una cosa que Luzón que era que ahora es el fiscal el fiscal como se dice el jefe de los fiscales anticorrupción a me preocupaba a más porque decir que tenía una manera más punki de interrogar sea muy agresiva pero sus resoluciones eran al final no viendo yo que he aprendido como directora de teatro a entender derecho bancario y a ver que qué qué hacía luego en en los autos etc al final realmente su actuación yo considero que era mucho más a un soft mientras que esta mujer que además ha sido maltratado terriblemente durante el interrogatorio con una agresividad aparte que ha mantenido el tipo muy bien también yo creo que ha ido profundizando y buscando herramientas porque claro con cómo se estaba diciendo desean todo estos son también costumbres su sistema por lo cual las tarjetas black pues nadie nunca la puesta en discusión diera era la primera vez que se pone en discusión y aquí es un poco lo mismo esta gente nadie nunca se había atrevido a decir pero bueno esto no se puede hacer así porque te da la gana y entonces tiene incluso

Voz 0874 49:47

buscar jurisprudencia hay crear juristas

Voz 10 49:49

denuncia juntando cables para demostrar que obviamente no se pueda yo creo que está haciendo un gran esfuerzo y a me sabe muy mal porque están diciendo que igual la tienen con sustituir por razones de salud al menos temporalmente esperamos que no

Voz 0874 50:05

un par de semanas sino que regresa hay que decir además que yo creo que también pretende que Rato le molesta especialmente que ese interrogatorio lo lleva a cabo una mujer porque parte en la lista que es de otra época Simona Levi que es cofundadora del 15M para rato también autora de teatro cofundadora de X que es la plataforma desde la que se destapó el caso Bankia haya eso lo debíamos está jugando en la pieza Esnal también colaboradora de este programa aunque sea fuerte gracias

Voz 10 50:27

un abrazo gracias hasta luego

Voz 0874 50:30

de fuentes Javier más de esas gracias por venir Íñigo quédate un rato que te toca ofender a vivir que son dos días Javier del Pino

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