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Qué pasa si donas tu cuerpo a la ciencia

Publicado el 17-02-2019 11:31:11 CET

Pere Estupinyà y Javier Sampedro repasan la actuaildad científica de la semana. Además, conversamos con Teresa Vázquez, catedrática de Farmacia y directora del Centro de Donación de Cuepros de la Universidad Complutense, sobre la utilización de cadáveres en los estudios de anatomía e investigación científica

A+-
Voz 3 00:00

estoy eh

Voz 0902 00:52

Javier Sampedro pero estoy Piñera cómo estáis compañeros a tope nuestros puestos que había fuera que es llegáis tarde estaría sumando no me no tiempo no tengo buenos no perdona justamente lo contrario no pero estabais en la terraza o estabais en la máquina herir a la traza Kemal quien tenéis una máquina de agua agua así que has dicho con mucho desánimo lo el juez de vermú algo

Voz 0874 01:21

pero esto es químico es bioquímico y es conductor en la dos de El Cazador de cerebros y Javier Sampedro es doctor en genética y biología molecular colaborado del país que vuestra semana todo bien

Voz 1730 01:31

bastante bastante yo he estado en Barcelona donde algunas personas se tiene que poner orden y yo

Voz 4 01:37

estaba nada problemático en la calle y está bien

Voz 0902 01:41

curiosa cuando uno va a Barcelona no que para el apocalipsis del vermú en la Rambla

Voz 1730 01:46

muy buenas personas diciéndose tiene que poner orden porque esto parece Alcácer digo pues yo cuando voy allí todo está normal

Voz 0902 01:53

esta es la percepción política de un científico

Voz 0874 01:56

no quiero repasar con vosotros estos días publica la revista Nature que científicos belgas han hallado relación entre algunas bacterias intestinales y la depresión y me dijiste que en Valencia viste cómo se practicaban tipo puede experimentos es es

Voz 1730 02:09

es apasionante pero bueno llevamos tiempo hablando de que las bacterias en el intestino pues regulan algunos procesos que pensábamos que que no regulaban como por ejemplo la obesidad y la diabetes aspectos del sistema inmune desde hace un tiempo se sospechaba que también algunos procesos mentales es decir que había como un eje cerebro intestinal por el cual la actividad de estas bacterias intestinales podía por diferentes motivos pero por ejemplos probó causar sustancias que tuvieran alguna influencia en el cerebro como por ejemplo la dopamina y eso era una sospecha cada vez más sea con con más peso a este artículo que se publicó hace ya unos días con dos grupos diferentes que lo reafirmaba envían que dos especies de bacterias determinadas con mil y pico personas que tenían depresión faltaban vale eran dos bacterias que una estaba relacionada justo con la producción de dopamina que es un una sustancia que puede tener actividad neurotransmisores

Voz 0902 03:11

no la tiene la tiene

Voz 1730 03:13

eh falta a veces ver si llega al cerebro está dopamina pero pero parece que y otra antiinflamatorios se está viendo que cuando se sabe que el cerebro cuando un cerebro deprimido esta más de inflamado esta sustancia antiinflamatorio podría regularlo esto esto es el estudio científico luego es verdad que coincide que estuve hace un par de semanas en un centro del CSIC en Valencia estaban haciendo un experimento muy gracioso en ratones para ver si había igual una bacteria que se supone estaba es asociada al estrés porque bajaba al nivel de cortisol era cierto o no es decir la manera que hace que que lo hacen es primero bueno identifican esta bacteria la hacen crecer en cultivos en placas de cultivo en el en el laboratorio entonces la inocula a ratones pero como sabes si un ratón la luego claro

Voz 0874 04:02

pero siempre muy estresado vale pues pones

Voz 1730 04:04

los números no puedes a los ratones a uno que con esta bacteria yo otra sin esta bacteria en en una caja donde hay una zona oscura y una zona blanca al final es pasan de una zona a otra en función de lo estresado que están pero lo gracioso es cómo les Streisand les ponen un macho mayor que les tutea en serio un macho mayor que les perseguía

Voz 0902 04:30

endosado pondrían el discurso del domingo pasado

Voz 1730 04:33

yo lo vi que yo entonces y se supone que hay un ratón que no tiene que tiene esta Bucks esta bacteria Ile predispone a reaccionar de una manera más estresada y esto es lo que están investigando pero me pareció muy gracioso el la metodología del del experimento club macho mayor allí pinchando al que les que les hace bullying avería como reacción a raíz de bullying claro

Voz 0874 05:01

pero si las bacterias intestinales tienen que ver con procesos psicológicos enfermedades que tienen que ver por ejemplo con la flora intestinal o intolerancias como el de hacer aquí es afecta también a tu salud mental

Voz 1730 05:14

bueno es que se están asociando eh ahí es prematuro quizás pero en ciencia pues hasta que no está demostrado pero se están viendo incluso de incluso de Parkinson de

Voz 0902 05:27

en el Gregorio Marañón la dopamina otra vez no puede de hecho la Dopa Levon OPA que es un precursor al camino es el tratamiento contra el paro

Voz 1730 05:37

en el Gregorio Marañón hay un grupo que investiga autismo

Voz 0902 05:39

la flora intestinal no si no no

Voz 1730 05:42

conclusiones todavía pero que se está viendo que este eje cerebro intestinal el venga Access y está

Voz 0902 05:48

está cogiendo mucha producción de sustancias como la dopamina que pueden entrar

Voz 0874 05:53

en el noventa por ciento de serotonina que se produce en el cuerpo se produce

Voz 1730 05:58

los intestinos nueve cerebro es verdad que mucha de esta serotonina no no llega pero

Voz 0874 06:03

pero pero es una producción muy muy considerable oye miramos un poco hacia arriba la NASA ha anunciado esta semana también que sus intentos de contactar con el robot de exploración marciana Opportunity no han tenido éxito lo que supone el fin de una de las misiones más exitosas amarte siempre tampoco ha de pena no cuando se pierde el contacto con una para todos

Voz 0902 06:20

pero es que ha jubilado que miles de los que lo lanzó fuera la gente que esta que él estaba dirigiendo ahora eran estudiantes de Bachillerato cuando cuando lanzaron el el Opportunity no ha si alguien se lo hubiera ocurrido que puedo podían quince años porque lo habían mandado para para Ivo quince había recogido seiscientos metros ya batido todos los récords de de de cosas lista de distancia fuera de la tierra no es cuarenta y cinco kilómetros durante quince años Si bueno pues su pro productividad científica ni siquiera la habían esperado sus propios diseñadores a las quizá haciendo corta una historia larga sus su hallazgo de evidencias de agua en el pasado de Marte ha sido ha sido definitiva no son definitivas de unas tierras ociosas que pueden tener cuatro mil millones de años estamos hablando de El origen del sistema solar parece claro ya que Marte tuvo agua cuando eran planeta muy joven y la pregunta es saber porque era apelar

Voz 1730 07:27

yo es verdad lo que comentabas de que la han despedido con pena le llamaban OPI habló por delitos y las declaraciones cabido del de los propios ingenieros que trabajaban con él porque además llevaba un tiempo que no daba señales porque había una tormenta y se puso en hibernación cómo trabajaba era ella tiene paneles solares el Opportunity que es lo que le da la la energía pero cuando vía tormentas y tal pues entraban hibernación para después después despertar no despertó oye nunca se sabe a lo mejor

Voz 0874 07:55

los resucita con una muy no

Voz 1730 07:58

no eso es lo que esperaban lo han intentado varias veces idea que el anuncio de esta semana es decir bueno va lo damos lo damos por perdido o no te está dando más pena que los ratones

Voz 4 08:10

bueno pues quizás quién sabe

Voz 0874 08:14

oye yo no si por casualidad pero esta misma semana quebraba también que es la empresa que pretendía crear una colonia humana en Marte a este tipo de proyectos salvo que haya un súper súper rico por detrás lo normal es que acaben cerrando la receta sean metida

Voz 0902 08:29

bueno un berenjenal él porque ya empezaba a cobrar a los posibles candidatos para viajar a Marte por anticipado sin de los explicación al PIB se parece a algunas de estas cadenas de clínicas dentales está muy muy muy bien la comparación eran cuenta desde el principio además algún día surgir alguna que lo diga de verdad no hay hay un número de todo

Voz 0874 08:50

de fondo como siempre si alguien signos queda un poquito de tiempo porque tenemos ahora una conversación muy interesante por delante pero si nos queda un poquito de tiempo está el seis tres ocho ocho cinco cinco tres cuatro nueve un número de teléfono para que hagan preguntas consultan o consulta sólo busquen la opinión de pera de Javier nos pueden llamar o pueden escribir o pueden también mandar una nota de voz de seis tres ocho ocho cinco cinco tres cuatro nueve

Voz 4 09:35

cuando esperas dice Bier llegan al estudio estamos

Voz 0874 09:37

los tumbados a oírles hablar de los últimos avances tecnológicos que ayudó en hacernos la vida más fácil hablamos mucho de ratones de hecho en día dedicamos el programa solamente hablar de estos pobres animales pero hay más cosas una cosa que es quizá un poco desagradable para un domingo por la mañana algunos oyentes así lo pensarán seguramente pero es es es la manera de poder avanzar también en la era de las nuevas tecnologías cada día se sigue produciendo en las facultades de Medicina una escena que ya retrató Rembrandt a mediados del siglo pasado su lección de anatomía si el estudio con cadáveres sigue siendo fundamental en la formación de médicos y sanitarios para hablarnos sobre ello hoy nos acompaña Teresa Vázquez que es doctora en Farmacia directora del Centro de donación de cuerpos en la Universidad Complutense de Madrid cómo estás Teresa buenos días

Voz 6 10:21

hola buenos días es lo primero practicarlo de

Voz 0874 10:24

medio vamos a hablar de la polémica que surgió hace unos años con

Voz 0902 10:26

un reportero creo queda del mundo sino recuerdo mal

Voz 0874 10:29

descubrió que había en en este centro en lo que trabajas bueno pues una nave en la que los cadáveres no se mantenían como se debían de mantener

Voz 6 10:38

bueno en aquel momento de la verdad que la gestión de los cadáveres dependía de los departamentos de anatomía había dos departamentos de anatomía y es verdad que en uno de ellos se detectó una situación que podríamos denominar irregular no me gustaría tampoco entra juzgarla puesto que está siendo juzgada en los tribunales todavía no ha resuelto de quién es la responsabilidad de aquella mala gestión pero lo que sucedió es que la Universidad Complutense de forma inmediata tomó cartas sobre el asunto fusionó los departamentos Anatomía retiró la gestión de los cadáveres a los departamentos y creó lo que hoy es el centro de donación de cuerpos a las de disección de la Universidad Complutense que inaugurará sus nuevas instalaciones el día veintiocho de febrero próximamente esperamos estamos funcionando a pleno rendimiento desde el año dos mil quince en que Consejo de Gobierno de la universidad lo creo como digo es una cuestión que tienen todavía que sea dirimirán los tribunales

Voz 0874 11:28

claro y sin entrar en en en porque pasó en quién fue responsable que la pregunta tuvo al fin y al cabo cuando es perfectamente esta cuestión es cómo se pudo llegar a eso

Voz 6 11:37

pues la verdad que lo desconozco supongo que la falta de regulación el proceso de donación de cuerpos tiene mucho que ver en la donación de cuerpos a pesar de que es un proceso que se lleva pues teniendo en cuenta en todas universidades desde los años setenta o o incluso antes nosotros en la Universidad Complutense tenemos de la base de datos abiertas los años setenta pues en ningún momento ha habido una una ley o un proceso de regulación que nos indicase cómo tenemos que trabajar el la donación de cuerpos como esos científicos está contemplada en el Reglamento de policía mortuoria que es el año setenta y cuatro como un destino final pero no es un destino final es un destino intermedio después de el uso de esos cuerpos con con con fines científicos hay que darles un destino final que normalmente es la incineración en casi todos los centros de donación de cuero

Voz 0874 12:28

al final con dignidad efectivamente

Voz 6 12:31

de pero el destino intermedio no está regulado el uso de esos cuerpos no está regulado por ley no hay una ley que nos indique cómo hacerlo únicamente hay unas directrices de las sociedades científicas en este caso a la sociedad española que engaño noventa y seis y posteriormente en el año dos mil quince publicaron dos actas de normativa a las que nos acogemos casi todos o todos podría decir los que trabajamos con cuerpos en universidades en España un poco por imitación de los países donde existe una normativa en la actualidad estamos tratando de que esto se regule de forma natural eh y en la sociedad española estamos hemos creado una Comisión de Regulación hemos establecido contactos a nivel político para tratar de que se lleva al Senado una solicitud de este tipo también desde las universidades hemos estamos intentando crear un protocolo de actuación que se llamará programa Nacional de duración de cuerpos en el que inicialmente participarán universidades grandes y luego se irán abriendo universidades más pequeñas en el que se pondrán de manifiesto las normas éticas hitos procedimientos de trabajo que son necesario llevar a cabo en todos estos temas

Voz 0874 13:39

luego hablamos un poco de cómo somos los españoles como como nos enfrentamos ahora donación de nuestros cuerpos comparados con otros países pero primero vamos a hablar un poco de lo que significa de hasta qué punto la ciencia avanza la tecnología científica avanza gracias al uso de cadáveres en en instalaciones académicas

Voz 6 13:56

bueno es un hecho que se puede probar día a día la medicina avanza a pasos agigantados la hay una forma que el hace la tecnología el avance tecnológico se introducen en la medicina de forma rutinaria la medicina requiere de la puesta al día de sus técnicas también de forma rutinaria no existe un método alternativo que nos de el valor que nos da el cadáver humano en otros países países del primer mundo como Estados Unidos hace treinta años se pensó que la técnica de disección que los centros de donación de cuerpos estaba obsoletos para la enseñanza medicina hice trató de utilizar el simulador como un elemento alternativo eso fracasó en la actualidad muchos de aquellos centros que retiraron incluso las personas que estaban formadas para trabajar con cuerpos han tenido que recuperar este sistema volver a implantarlo nosotros en el centro de nación de cuerpos sucede en todas las diversidades de España tenemos visitas diarias de especialistas que requieren de la puesta a punto de técnicas quirúrgicas para poder al día siguiente entrar un quirófano luego la utilidad es más que evidente

Voz 0874 15:03

por decirlo de una manera más comprensible para hacer prácticas el día antes de hacer esa operación

Voz 6 15:07

el día antes esos días previos aprobar una nueva modificación de una cirugía cuando un caso realmente complejo como ellos tiene nosotros los pacientes pues solicitan un tiempo antes hacer una prueba porque a veces las técnicas quirúrgicas no nos dan todo el abanico de posibilidades entonces hay que pues hacer modificaciones sobre la marcha para evitar hacerlas en un quirófano de forma no prevista pues hazte inicialmente un cadáver

Voz 0874 15:33

pero tampoco de cómo es el proceso desde que una persona ha dejado firmado y quiere donar su cadáver a la ciencia qué ocurre cuando una persona cuando fallece en el caso además de que fallecimiento sea una enfermedad que no incluya infecciones por ejemplo

Voz 6 15:45

efectivamente bueno únicamente los cuerpos que fallecen por enfermedades que se encuentran de esas que se llama denominadas de Grupo I como la peste era rabia que están erradicadas en nuestro país no podrían pertenecer al proceso de donación en el caso de los centros que ahora hay en España enfermedades infecto contagiosas como el virus la hepatitis B doce también descartaría harían al cuerpo para entrar dentro del proceso de nación pero el proceso es muy sencillo el individuo una vez que fallece y sus familiares se ponen en contacto con el centro o los médicos ultrajado social depende las circunstancias en las que fallezca nosotros enviamos una empresa funeraria en nuestro caso es una empresa que ha ganado un concurso de licitación pública porque somos la universidad pública ellos acuden al lugar donde se encuentra el cuerpo lo trasladan hasta el centro donación de cuerpos donde se prepara para ser utilizado tanto en docencia como investigación cómo se pero inicialmente lógicamente se les provee de su identidad ese higienista se hace un análisis sanguíneo para distintas clases

Voz 0874 16:46

ver si se le quita el P

Voz 6 16:48

Duran se les quitan todos los e identificativos porque normalmente vienen con pulseras o como identificativos de los hospitales y tienen que entrar lógicamente un proceso que tiene que ser completamente anónimo es lo primero que se hace es transformarlas en un número de registro para que no pueda haber problemas con eh pues evidencias de identidad pasos siguiendo la nada o no se reconoce una una vez que si alguna visto un alguien fallecido el rictus mosén modifica por completo y además los procesos de fijación eh también cambia mucho el aspecto de las personas ya la retirada el pelo es absolutamente definitiva cuando termine el proceso ya nadie parece quién era luego sería muy complejo regulación Alliance una fuera a través de un análisis de ADN no

Voz 0874 17:36

un de humanización que supongo que hace más fácil enfrentarse

Voz 6 17:39

bueno efectivamente también es un poco para permitir que las personas que nos dedicamos a trabajar con esto podamos hacerlo de una forma más relajada no porque aunque no perdemos de vista en ningún momento de trata de seres humanos es complejo cuando llegan cuerpo pues enfrentarte a él si no te has trae un poco y piensas que es algo que va a ser realmente útil para

Voz 0902 18:01

no en cierta manera

Voz 6 18:03

bueno no tanto yo no diría tanto porque se creía que se crean dentro de los ambientes de trabajo de ese tipo se crea una especie de camaradería ya con los cuerpos no justificar los en ningún momento sea nunca pensamos que sean objetos pero son algo tan tierno para nosotros pero tan tan desprovisto de eh el aliento vital que somos capaces de trabajar con ellos sino sería completamente imposible

Voz 0874 18:29

lo mismo que el cada vez tiene que mantenerse en una temperatura lo entonces cuál será durante el tiempo que esté usar

Voz 6 18:37

bueno no necesariamente siempre depende del ante el método de de conservación al que se les someta cuando se decide eh para que se bautiza al cadáver que de forma inmediata defunción pues de las características del cuerpo de las enfermedades que haya tenido destine prótesis sonó de las necesidades del centro también ese momento pues o bien se congelan o bien se Sámano y en ese caso no se necesita una temperatura muy baja para mantenerlos

Voz 1730 19:05

hay usos digamos no médicos que quizás no tengamos en mente es que recuerdo un un libro de mero Roadster

Voz 0902 19:13

pues claro del el mundo de los cadáveres

Voz 1730 19:17

ella lo hacía con un cierto humor que quizás no es pertinente ni en esta conversación no pero hablaba de de otros usos no recuerdo ahora que que tenían aparte

Voz 6 19:26

bueno se utilizan en algunos países se utilizan para pruebas por ejemplo con el con accidentes automovilísticos con para entrenar perros por ejemplo utilizan en muchos países no en nuestro país pero en otros países además se usan de forma natural porque la donación de cuerpos es un proceso que está muy muy arraigado dentro de la sociedad

Voz 0874 19:48

somos los españoles más reacios a donar cuerpos que otros no son gente de otros países leído que en lugares en los que hay muchos extranjeros que residen aquí como por ejemplo en en Málaga o en Alicante la mayor parte de los cuerpos son de británicos

Voz 6 20:01

o verle Mamen españoles pero no creo que sea porque seamos más reacios sino porque tenemos mayor desconocimiento ellos iba muchos años ya eh pues socializando este proceso nosotros no siempre se ha hablado con un poco de miedo del proceso en lugar de normalizarlas como estamos haciendo ahora por eso yo agradezco mucho tener esta oportunidad eso es lo que hace que aquí haya menos donantes hay muchos pero se necesitan muchos más muchas veces la gente no dona porque desconoce que tienen la posibilidad de hacerlo

Voz 1730 20:28

claro bueno yo creo que cuando pensamos en donación de órganos enseguida nos vienen mente que es algo que tiene una utilidad obvia y quizás en esto no no yo particularmente tampoco era consciente de que es hagan falta más cadáveres para estos usos

Voz 6 20:41

si hacen falta en toda España además porque en desde el momento que se prueba que es un método didáctico más que válido y además se prueba que es un material necesario para el avance de las técnicas quirúrgicas por ejemplo pues cada vez demanda más por parte de los profesionales médicos entonces son necesita

Voz 0874 21:03

qué ocurre si alguien entona su cuerpo y vosotros cuando los recibís sabéis os comunica que ha tenido una infección de estas que no son aceptables

Voz 6 21:11

bueno en nuestro caso somos absolutamente conscientes de que cuando el donante firma el acta de donación establece con nosotros un contrato y un contrato ha de cumplirse así que nosotros independientemente de que el la persona que fallece lo haga con una enfermedad infecto contagiosa que lo apartaría de circuito donación nosotros lo traemos al centro a hacer los análisis pertinentes si efectivamente tiene esa enfermedad entonces procedemos a su incineración no lo metemos al circuito pero no falta vamos a nuestra palabra con el contrato porque creemos que es importante que eso se mantenga no puede ser que alguien viva en la esperanza de que su cuerpo va a servir era algo muera eh no se haya cumplido con la otra parte no te plateado

Voz 0874 21:56

otra cosa que he leído y es la posibilidad de que Fahmi

Voz 6 21:58

liar es compensan a una persona que va

Voz 0874 22:01

en fallecer pronto quedó en en su cuerpo para ahorrarse el el los gastos funerarios

Voz 6 22:06

bueno yo esto está probado si es verdad que una temporada sobre todo con se inició la crisis económica que se puso muy de moda en muchos medios no hablar de que se había aumentado el número de donaciones ya es aprobado que esto no es cierto que el año dos mil doce incluso se hizo un estudio serio que se publicó que anatomía en él que se vio que el aumento y descenso de donaciones es como como todas las tendencias variable no es una cuestión que responda a una situación determinada sino que es circular y bueno hay años que Aimar si años Gimeno

Voz 0874 22:35

es una decisión que depende solamente del individuo no

Voz 6 22:38

depende del individuo pero de la misma forma que un familiar puede decidir incinerar o enterrar a un fallecido de su casa pues también puede decidir donarlo para la ciencia

Voz 0874 22:49

mira que una llamada telefónica yo impedía antes que alguien si quería llamar para hablar con vosotros que luciera alguien que tiene interés en resolver una cuestión que tiene que ver con estos Delia desde Oviedo Delia cómo estás buenos días

Voz 7 23:00

hola buenos días primeramente saludarte ahí domingo tras

Voz 0874 23:04

gracias por estar ahí dele

Voz 7 23:08

bueno miras que vamos como creciendo competir de cerca esto porque yo eh cuando conocí a mi marido y tenía el cuerpo tenía Carney todo para donar el cuerpo a la ciencia pero yo fue buf desde el primer momento yo dije que no que si yo como si él muere primero que yo yo no no cuerpo a la ciencia tengo la sensación no a lo mejor es una sensación mía pero tengo la sensación de que los tienen un no como si fuera trastos por ahí tirados

Voz 8 23:40

su cariño

Voz 7 23:43

la fe ya lo que el muerto pero Good un ser querido mío vamos que que no que no lo veo yo Morais y dejar el vuelco de por ejemplo del íbamos de hecho carne ya desaparecido

Voz 9 23:54

no iba dice que lo hace yo delante del lo hará pero vamos

Voz 7 23:59

estoy por no pues yo voy a lavarnos entretengo tengo más una pregunta y nada me gustaría así a ella eh usted que donaría su cuerpo a la ciencia muchas gracias por le digo una vez más un abrazo muy fuerte muchísimas gracias por estar ahí

Voz 6 24:14

gracias Delia quiere parece esto esto aquí Teresa no hay problema

Voz 0902 24:17

lo que no te agradezco

Voz 6 24:20

mucho una pregunta porque además es una inquietud que supongo que es generalizada en muchísimas personas voy a empezar por el final diciendo esta señora que que que yo durarían para ciencia por supuesto que si además vamos que lo que lo haría además de forma absolutamente tranquila porque los cuerpos son tratados como digo con cariño absoluto pero para que ella se que esto se quede tranquila yo les recomendaría que hiciese lo que nosotros hacemos con nuestros donantes que es enseñarles cómo están las instalaciones donde va a gastar cómo van a ser tratados ese enseñemos Tarrés todo el proceso va a abrir las puertas de estos centros para que la gente vea cómo son de la misma forma que todo el mundo imagina que cuando se va sentía bajo de la tierra pues todo el mundo sabe que yo me tengo una caja se le pone tierra encima puede negar

Voz 1730 25:08

claro

Voz 6 25:10

es decir se a no ser que esté que es tu vida especificado en el en la en la entonces hasta enero de últimas voluntades pero esto es muy complejo porque tenemos cuarenta y ocho horas para el traslado solo

Voz 0874 25:21

pues la conversación fantástica yo creo que hemos aprendido todos mucho Tutu de nosotros que nosotros de así gracias por venir tres doctora en Farmacia Ia directora del Centro de donación de cuerpos de la Universidad Complutense de Madrid

Voz 0902 25:36

al izar un asunto tan complejo hasta luego gracias a vosotros hasta luego a vosotros pero es tu Estupinyá Javier Sampedro me quedé pensando pobre ratón estresado está siendo bullying luego

Voz 1730 25:50

a vivir que son dos días Javier del Pino

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