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El Ministerio de Justicia estima e que se puedan recuperar entre 20.000 y 30.000 cadáveres de fosas del franquismo

Publicado el 21-03-2019 15:21:00 CET

Fernando Martínez, director general para la Memoria Histórica del Ministerio de Justicia, explica en la SER el plan de choque

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Voz 1727 00:00

en este esto de la Cadena SER me acompaña Fernando Martínez buenos días

Voz 1 00:03

buenos días es el director general para la menor

Voz 1727 00:06

histórica del Ministerio de Justicia que se debe este dato que no resulta tan descorazonador porque sólo veinticinco mil de ciento catorce mil Se cree que pueden ser recuperados

Voz 1 00:16

bueno en primer lugar el el planteamiento de ciento catorce mil que pueden estar desaparecido siempre es muy muy estimativo y en segundo lugar desde el Ministerio de Justicia desde el primer momento nos planteamos hacer un estudio riguroso chequear exactamente el estado de la cuestión de el mapa de fosas con la finalidad de hacer un plan de choque y un plan de choque en el marco de lo que nos están planteando los organismos internacionales humanitarios es decir que sea el Estado quien tiene que liderar el proceso de exhumaciones hasta ahora donde ha residido esta cuestión ha recibido fundamentalmente en familiares en asociaciones de de de memoria bueno pues en este momento el planteamiento de la ministra al planteamiento de la Dirección General del Gobierno es que realmente lo asuma el ex dado el estado no solamente es la administración general sino también son comunidades autónomas son como son a ayuntamientos y diputaciones precisamente a las comunidades autónomas replanteamos hace unos días que tenemos una segunda reunión con ello que estamos elaborando el Plan de Choque que nos aconsejan lo los que han hecho este estudio no solamente eso sino que le decíamos que no dijeran exactamente cuál tendrían que es la fosas que se debe de intervenir cuanto antes en cada una de las comunidades porque claro aquí hay que establecer prioridades claras y la primera prioridad y ahora comentabais vosotras antes es que vivan los familiares que lo demande los familiares que estén vivos en este momento en segundo lugar aquellas fosas que estén en peligro de desaparición y en tercer lugar aquellas aquellas fosas que ya tengan autorizaciones administrativas por ejemplo Andalucía en este momento tiene setenta y cuatro autorizaciones administrativas que esperemos que no se queden en el baúl de los recuerdos y desde luego desde el Ministerio de Justicia sistemáticamente insistiendo

Voz 2 02:03

ingresó otros recuerdos por el cambio de Gobierno decía efectivamente efectivamente pero es el motivo por el que no se puede llegar más allá

Voz 1727 02:10

de esa quinta parte que se estima porque claro el la tragedia es que hablamos de estimaciones en todos los casos pero El motivo es porque se ha construido encima porque son fosas inaccesibles porque sólo una quinta parte se considera que se puede recuperar

Voz 1 02:24

pero a nosotros nos gustaría recuperar lo máximo que se pudiera se pudiera recuperar ahora bien según este informe según también la experiencia que yo puedo tener en en relación con fosas no los encontramos con con lo siguiente tenemos lo cual no es elaborar los mapas de fosas yo coordine el mapa de fosas Andalucía en ese momento no salían unas seiscientos veinte fosas pero era una foto fija de los años cuarenta desde los años cuarenta hasta el final de la dictadura evidentemente sucedieron bastantes cosas en los cementerios en primer lugar los años cincuenta hubo bastantes cosas que se vaciaron sin decir absolutamente nada a los familiares echaron los restos a a los osarios comunes absolutamente de una manera clandestina en en otro en otro caso pues se han hecho columbarios encima con lo cual es muy muy difícil impropio lo han desaparecido todo un conjunto de fosa que en principio sabía podía saber dónde estamos como consecuencia de carretera como consecuencia de muchas de estas fosas están en lugares que no en cementerios Issam deteriorado aún muchísimo por eso una de las prioridades que tenemos en este plan de choque desde el Ministerio de Justicia es tener muy en cuenta aquellas que estén en peligro de desaparición cuál es la estimación la estimación es que se puedan recuperar entorno a veinte mil veinticinco mil treinta mil cadáveres nosotros

Voz 2 03:47

vamos a intentar recuperarlo

Voz 1 03:50

Massimo que que podamos primero en este plan de choque del año diecinueve pero después estamos paralelamente haciendo un plan cuatrienal porque el lea lo que nos están planteando el equipo Aranzadi al que el Ministerio de Justicia Le Le le planteo que no hiciera lo hiciera este chequeo de la situación au el estado de la cuestión lo que lo que nos están planteando es que hagamos un plan de choque del año diecinueve pero que hagamos un plan cuatrienal

Voz 1727 04:16

eso es posible si tenemos unas elecciones generales a la vuelta de un mes señor Martínez

Voz 1 04:21

pues en eso estamos precisamente lo que le hemos dicho a las comunidades autónomas lo da no lo cuanto antes para poder avanzar en este año en el plan de choque del año diecinueve por lo menos lo estamos preparar

Voz 1727 04:32

qué respuesta están teniendo de las comunidades autónomas

Voz 1 04:34

hay algunas que no están enviando ya el el número de fosas y la fosas identificadas que quieren que que actuemos conjuntamente conjuntamente con ello bueno todo esto si tenemos dinero porque claro también con la nueva aprobación de los presupuestos por parte de los independentistas si Ciudadanos si el Partido Popular nosotros disponíamos de quince millones de euros para memoria histórica y ahora resulta que estamos como nos dejó el PSOE y el Partido Popular pero también tengo que decir una cosa hay una clara voluntad del Ministerio de Justicia de poner sacar algún dinero para ubicarlo memoria histórica desde luego la prioridad que lo sepan todos los familiares todas las víctimas que aún existen que la prioridad del Ministerio de Justicia otro que que establecer la exhumación

Voz 1727 05:22

decía Fernando Martínez lo urgente lo más inmediato es tratar de recuperar los restos de de quiénes tienen una familia todavía un miembro de su familia reclamando lo porque además luego la identificación será más fácil son las nueve y vendidos las ocho veintidós en Canarias pueden consultar ya si quieren en Cadena Ser punto com ese mapa de las fosas comunes de la Guerra Civil y la dictadura la franquista que les estamos contando hoy en exclusiva en la Cadena Ser nos decía Fernando Martínez que la prioridad era localizar las fosas recuperar los restos de aquellas de aquellos represaliados que que tienen familia viva y que y que están pidiendo hacerse cargo de los restos de sus familiares porque eso primero este justicia y segundo va a permitir una identificación más rápida nos vamos a Córdoba María Eugenia Vílchez buenos días

Voz 3 06:08

qué tal buenos días estás en el cementerio

Voz 1727 06:10

la señora de la salud una parte de él se levantó sobre una fosa común así que eres nuestros ojos ahí que estás viendo

Voz 3 06:18

bueno pues estoy viendo Pepa que el sol que salió poco después de las ocho de la mañana no llega iluminar todavía todo el cementerio hace frío aquí pero huele suena a primavera donde estaba la fosa de en la que se empezó a enterrar a personas al represaliados en julio del treinta y seis en el cuadro de San Ramón que es una de divisiones de la parte alta el cementerio la tierra está removida en forma de L aquí hay varias catas abiertas desde hace media hora trabaja aquí el equipo técnico Elena Vera

Voz 1727 06:47

Virginia Juan José los antropólogos

Voz 3 06:49

los arqueólogos que están recuperando los cuerpos de los represaliados de la guerra civil y la posguerra en unos días se van a cumplir Pepa dos meses de trabajo de este equipo aquí en el cementerio se han recuperado ya diecisiete cuerpos y ahora queda identificarlos el día siete de marzo bueno comenzará a realizarse las pruebas de ADN a los familiares a las personas que están buscando alguno de ellos desde aquí también desde esta zona en la que estamos en el cementerio vemos los muros de la memoria el sol ha empezado ya descubrir alguno de los nombres pero el de por ejemplo el de Vicente Ureña al de Martín viejo el de María Vázquez desde luego viendo las fosas en nos vienen a la cabeza los nombres de muchos familiares hoy es imposible no recordar a Charo aflora es nieta de represaliadas a Rafael Espino que ha trabajado tanto en estas fosas en fin a muchas personas que el día que comenzaron las excavaciones el día diez de enero estaban aquí tomando la primera tierra de la fosa intentando buscar a sus familiares ochenta años después de estar esperando Arles

Voz 1727 07:43

puesto que no haya hemos resuelto esto todavía a quienes dicen que pesados son con la memoria pero cómo es posible que no hayamos podido arreglar esto todavía cuánto cuesta arreglar esto en tiempo y en dinero Fernando Martínez

Voz 1 07:57

vamos a ver en tiempo según indica el grupo podríamos estar en torno a una legislatura y media trabajando de una manera sistemática tal como no estamos planteando de dinero yo creo que es bueno se dice que cuesta mucho dinero bueno estamos viendo que se pueden sumar muchos menos de los ciento catorce mil por tanto no va a costar dinero pero va a costar dinero pero evidentemente no el que se decía pero en cualquiera de los casos esto lo tenemos que resolver por dignidad democrática por humanidad por derechos humanos y a partir de aquí este para este país puede afrontar el futuro está España puede afrontar el futuro con cierta dignidad

Voz 1727 08:34

tiene dinero que padece eso efectivamente María Eugenia contiguo está Antonio Deza que es presidente de la Asociación de la Memoria Histórica de Córdoba y que lleva toda la vida luchando para recuperar los restos de algunos familiares suyos que están ahí Antonio buenos días bueno

Voz 4 08:48

a Pepe que noticia tu padre tu tía

Voz 1727 08:50

yo cuál es la historia de tu familia

Voz 4 08:53

lamentablemente es así pero yo ya tengo mucha ilusión por naturalmente por mi familia pero no solamente por mi familia doce Abreu sentido solidario ya estamos en una etapa mucho más avanzadas no lo de Córdoba que estremece cuando se va conociendo cada vez más porque el golpe de Estado provocó un genocidio enorme de una dimensión extraordinaria no

Voz 1727 09:25

cuántos miembros de tu familia Antonio Se supone que están ahí

Voz 4 09:28

esta metidos a mi padre y luego hay cinco familias además de un poquito más alejado de cuenta

Voz 1727 09:34

madre mía hay quien ha mantenido la memoria viva en este tiempo porque eres Jovin

Voz 4 09:39

ah no yo yo nací en el treinta y seis yo tengo entonces eso cuenta cuentos los años de olvido los cuento con loco

Voz 1727 09:46

te da vida a quién te mantuvo la memoria viva

Voz 4 09:49

pero pero yo quisiera un poquito porque estamos encima de lo que se supone es la gran fosa de los cementerios de los aquí entre este cementerio el otro está calculado que hay un mínimo de cuatro Mir víctima luego los investigadores lo lo lo dicen que son mucho más el archivo de la prisión todavía no ha habido oportunidades sacarlo ciento ser seso unos ha terminado o no y luego en la provincia pues también que quema importante en la provincia tenemos más de once mis y eso son una cifra de escándalos y estremece

Voz 5 10:28

el ICANN pasado Chente tanto Ana

Voz 4 10:31

si usted no realidad daña ya está dañando mucho la democracia que tanto luchamos por ella tanta ilusión no causó ni tantos beneficios tanto la deberíamos apoyar entonces esto es una cuestión ya de dignidad de Trinidad en del país no hay ni siquiera problema de de izquierdas ni de derechas ni muchísimo menos es de la sociedad en su conjunto

Voz 1727 10:56

es un problema de España

Voz 4 10:58

es un problema de España y uno problemas de reforzamiento de la de la democracia que es lo que deberíamos hacer pensando en las nuevas anotaciones es la Pioneer prueba PAI no ahí no enzarzado no ni muchísimo menos porque nadie quiere odio ni nadie tiene el FEM corren a lo que más me animo para todo todo esto a estar conviviendo con muchísimas personas con mucho dolor pero sin rencor y eso estimula estimula extraordinariamente no

Voz 1727 11:27

Antonio te saca alegría escucharte de guía en medio de esta tragedia porque sigue siendo una tragedia nacional una tragedia española lo has dicho muy bien y luego están las peripecias personales la década uno cada familia como la tuya tantos años después tratando de devolver a los vuestros a su sitio digno un abrazo muy fuerte Antonio un abrazo también para María Eugenia

Voz 4 11:50

muchas gracias a ustedes hace pues va

Voz 1727 11:53

pues son un beso Antón Losada seguro que quieres intervenir

Voz 0199 11:58

no estaba escuchando atentamente nuestro invitado y sinceramente yo es que creo que refleja el sentir mayoritario de la sociedad española que asombrosamente no acaba de tener reflejo en la política no tanto que se habla de la España de las banderas de la España de los balcones bueno pues aquí tenemos la España de las fosas sobre las que seguimos caminando como si no pasara nada no yo no dejo de preguntarme por qué es tan difícil traducir este discurso que acabamos de escuchar y que es el que yo recojo mayoritariamente en la sociedad en un pacto político que acabe de una vez o el uso partidista de este asunto y que ponga a los muertos donde tienen que estar en el sitio donde sus familia los pueda lo puedan honrar

Voz 1027 12:36

ciertamente ésta tendría que ser una política de Estado en ese socialmente ya lo ponen en el sentido de que bueno pues decía el director general esto es un el tiempo en tiempo es una legislatura hay media bueno pues que trascienda a una legislatura que trascienda a un Gobierno que trascienda a un partido

Voz 2 12:59

hay que hagamos una cosa que sea

Voz 1027 13:02

totalmente tras resalta que los pongamos de acuerdo en eso porque como en nuestra historia es muy muy abrupta muy cruel

Voz 2 13:13

en todas partes ha habido mucho dolor

Voz 1027 13:15

de tal manera que hay que entender de una manera muy particular el dolor de las personas que fueron vencidas en una guerra que hubo después unos años fuertes de represión y que por lo tanto tenemos un compromiso moral y que ese compromiso Morales dignificar a las personas a aquellas personas hacías miles de personas cuyos cuerpos pude resto otros a dónde están sus familias las reclama debería de ser yo creo y no soy sospechoso de tener posiciones radicales ni afectas llegamos a a la militancia as y próximas a a partidos que propugnan de esto de una manera muy particular no pero considero que es uno de los elementos de convivencia

Voz 1727 14:06

la fundamental dice cohesión no veremos veremos a los oídos sino normaliza hace que seamos una sociedad mucho más normal

Voz 1027 14:15

que que se cerrar no es tanto abrir heridas sino

Voz 1727 14:21

es la alegría tras cerrarlas veremos a los partidos situados a la derecha en este país hablar de esto con una

Voz 6 14:27

pues no lo no sumarse a una política de Estado vamos yo eso

Voz 2 14:31

pues vamos escéptico soy bastante escéptico porque creo que esto se ha hecho un tema de carácter electoral

Voz 1 14:39

creo que deberemos sacarlo de lo que es el cine

Voz 2 14:41

qué deberíamos

Voz 1 14:44

política entre otras cosas porque la víctima de los vencedores fueron reparadas en su momento y a lo largo de cuarenta fueron reparadas económicamente fueron reparadas moralmente todos los veinte de noviembre recordaréis que sea Se hacía celebraba el Día de los Caídos por Dios y por España y mientras tanto las otras víctimas el mismo día que daban in visibilizar criminalizado sobre todo estigmatizar es el momento de reparar lo que no sea reparado hacer justicia con con las víctimas de los vencidos porque claro esto lo fundamental y esto no es una cuestión y lo decía Antonio Deza ahora cuando intervenía no es una cuestión de izquierdas ni de derechas es una cuestión de humanidad de derechos humanos que tenemos que afrontar todos tenemos que afrontar todos con los valores democráticos que tenemos que nosotros Sotoca nuestra Constitución que por cierto son valores que recuperamos del año mil novecientos XXXI de esa Constitución del XXXI que tanto Azaña como Machado prácticamente ellos se enarbolaban que felizmente no lo hemos recorre recuperado en la Constitución del setenta y ocho que yo creo que con ese espíritu debería

Voz 2 15:48

el problema de consistencia demócrata sin duda consistencia pero vida ya mira lo que te digo yo pero ahora la dignidad existente problema menos grietas de coraje político de valentía

Voz 1727 16:06

veremos Lola pues llevamos

Voz 2 16:08

en unos diez años no con con este tema más obvio es decirlo claro pero creo que se avanza muy despacio y yo creo que efectivamente todos los países de nuestro entorno han tenido una todos la mayoría han tenido dramas históricos más o menos recientes similares a nuestro pero pero no no mirar al nuestro lo bueno guerra civil no pero es que

Voz 6 16:34

a otras cosas

Voz 2 16:38

luego fosas comunes en Europa hay unos cuadernos se ha intervenido sobre hombre sin que haya sin que haya una actuación clara hay una hay una hay una expresión política clara de que eso se quiere reparar en fin ya digo llevamos solamente diez años poniendo sobre la mesa este asunto no y aún así no hay consenso

Voz 1 17:01

pero en cualquiera de los casos ha habido intervenciones y ante lo Se dejaba claro intervenciones con rigor científico desde el año dos mil hasta el año dos mil dieciocho cuando se hacen más intervenciones en la época del Gobierno de Rodríguez Zapatero

Voz 1727 17:14

cuando esto se pone legalmente sobre el amor

Voz 1 17:17

ley con la ley de dos mil siete a partir a partir de ese momento qué es lo que ocurre el Partido Popular y sitúa el presupuesto cero para este tipo de actuaciones que se estaban haciendo de las setecientos cuarenta fosas que se suman trescientos cuentas son la época de Rodríguez Zapatero después quién mantiene la las exhumaciones las CCAA no el Gobierno central cuál es la voluntad clara y rotunda del Ministerio Justicia de la Dirección General asumir y liderar este proceso que entre otras cosas lo que no están planteando en los organismos internacionales comunitario hay que recordar

Voz 1727 17:50

cómo fue acogida a medidas ese inicio de este tipo de políticas por parte del Gobierno de de Rodríguez Zapatero interpreto como abrir las heridas sino cerrarlas y por eso se interrumpe después ese tipo de políticas igual habríamos terminado ya entonces empezamos Inés hubiera interrumpido hubiéramos seguido ojalá ojalá que esta sea la buena

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