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Santos Juliá: "España tiene una crisis que exige una reforma de la Constitución"

Publicado el 22-03-2019 10:21:07 CET

El historiador lamenta considera que España sufre una crisis que ha provocado que se reinstaure discurso extremista

A+-
Voz 1727 00:00

las nueve y siete minutos de la mañana las ocho y siete en Canarias terminamos la semana con Pablo Simón con Jesús Maraña José María Calleja y también con Santos Juliá muy buenos días cátedra ético emérito de Historia Social y del Pensamiento Político historiador analista político articulista publica ahora en Galaxia Gutenberg demasiados retrocesos España mil ochocientos noventa y ocho dos mil dieciocho estamos ahora mismo en un retroceso del resto

Voz 1873 00:31

España pues esa esa impresión que me hace recordar una frase de don Ramón Carande que fue un gran historiador de Carlos Quinto aparte de otras investigaciones que él no participaba de aquella idea de que España había sido un fracaso permanente estoy hablando de los años sesenta conversaciones en los años sesenta cuando se decía que España había fracasado la revolución porque esa el Estado democrático en fin un puro esto es lo que defendían historiadores de la generación digamos posterior a la de don Ramón pero don Ramón decía que más que fracaso eran retrocesos es decir que España había conseguido ingresar en los estados liberales si aquí una revolución liberal más o menos completa pero la hubo en su tiempo bueno después la restauración fueron cincuenta años de un estado leve liberal funcionando relativamente bien relativamente bien en cuanto a derechos en cuanto a progreso económico a progreso científico tanto progresó que la generación de don Ramón vi lo que ellos llamaron hice llamó después también una edad plata es decir eran perfectamente europeos don Ramón hablaba alemán como hablaba alemán pues la gente que fue a escuchar a Einstein en la Residencia de Estudiantes entendían a insten en inglés en alemán en lo que hablara entonces bueno esa generación del catorce de pronto se da cuenta que todo aquello que habían conquistado sedes la rumba se derrumba por un golpe de Estado en el año noventa y tres que liquida la monarquía parlamentaria que instaura un hay dictadura que bueno por un proceso que aquí no voy a entrar naturalmente la República y la Guerra que arrasa luego la guerra y la represión posterior arrasa con todo eso con toda esa herencia riquísima tradición liberal la tradición socialista República ilustrada todo eso quedó literalmente líquida eh líquida arrasado pero él veía que venía una nueva generación un poco más no yo no mis hermanos mayores a mis hermanos mayores a las genera derechos que por cierto no eh Carandell extremeño de era palentino lo que pasa que tenía una finca en esta ya tenía raíces pero él era palentino es un palentino en Sevilla

Voz 1 03:21

entonces Karan Carande le dije a la siguiente generación la de tus hermanos mayor

Voz 1873 03:25

exactamente a sino porque él se da cuenta de que en fin a partir de los años sesenta más cultural intelectual español cambian decisivamente bueno nuevas publicaciones nuevas editoriales nuevos debates había ya espacios para hablar es verdad que con autorización de la autoridad competente ciertamente pues yo he escuchado Manuel Jiménez Fernández en una ocasión que había bueno una cosa montada entre católicos comunistas socialistas él decía con la autorización del delegado de la autoridad que me está escuchando señalaba al legado de la autoridad bueno es es finales de los sesenta por eso es a partir del sesenta y tres sesenta y cinco el el momento de de que se puede decir de el cambio de discurso en relación con el pasado es claramente del cincuenta y seis de las rebeliones estudiantiles del cincuenta y seis ahí es cuando ya se deja de hablar de la Guerra Civil como nuestra guerra La guerra de nuestros padres se empieza a hablar de la inútil matanza que fue la Guerra Civil hablamos de los eso retó España España me la veía otra vez estábamos adelantando digamos no avanzando que el avance era hacia donde ellos habían querido dirigir la sociedad española está español es decir hacia Europa y entonces la conducción retrocedería vamos otra vez era el posible retroceso de todo eso no se desemboca en la democracia eso al final desembocar lo democracia claro la democracia es precisamente la demostración palpable de que España no había sido unieron fracaso es decir se conquista un Estado de Derecho perfectamente homologable con los estados europeos no

Voz 1727 05:31

y quién tiene la culpa de que ahora estemos en esto que califica de retro bueno primero que cuál es el retroceso cuáles son los síntomas

Voz 1873 05:39

bueno yo creo que los síntomas de ese retroceso son que para decir lo muy brevemente que la política sea puesto de tal manera el patio político por decirlo así ha puesto de tal manera que por primera vez la distribución en el espacio político de la izquierda y la derecha ve en el otro no el adversario con el que tienes que negociar necesariamente cuestiones de Estado sino el enemigo al que tienes que destruir es decir que la bipolarización a la que nos ha conducido la crisis económica la crisis política yo creo que hay una crisis de Estado provocada por la ruptura de la Constitución que ha tenido lugar en Cataluña hay ciertamente una grises ha estado todo eso ha dado lugar a un corrimiento hacia los extremos detallan que por otra parte son extremos fragmentados en el que la pugna interna de cada uno de los campos tanto de la derecha como le daría Izquierda sexta expresando en un lenguaje de extremo es decir un lenguaje extremista que en España es negarle la legitimidad al otro al otro que se sienta contigo en el mismo parlamento no eres legítimo eres un traidor eres un balón estás entiendes o eres un franquista eres un fascista tal ese lenguaje ha vuelto ese lenguaje había lo habíamos superado quién la ha traído Santos

Voz 1727 07:23

Nuria

Voz 1873 07:24

quién lo ha traído pues yo creo que es un lenguaje que también se produjo en la República propio de los sistemas políticos cuando se rompe o entra en crisis de representación es decir cuando un amplio sector de la sociedad no se ve representado en el sistema consolidado en lo que llamamos el establecimiento del establishment no ir entonces hay una especie de surge un malestar colectivo que se expresa como un No nos representan una bajo el régimen un fuera un va hay que echarlos etc eso es una democracia puede encontrar en la incorporación al propio sistema de quiénes están con ese discurso puede encontrar la vía de salida pero si además de eso hay una quién de la Constitución entonces el juego se traslada digamos fuera de los cauces de la competitividad o la competencia política no aquí ha habido dos grandes problemas en los últimos años no ha sido el sector de la sociedad que no se siente representado otro ha sido un poder del Estado que se levanta contra el Estado eh

Voz 1727 08:58

que es la la crisis constitucional catalana

Voz 1873 09:00

la mente el la la confluencia de dos de esos dos nuevos fenómenos políticos es en los que nos produce a lo mejor también se debe a la edad ya que uno creyó que los logros estaban totalmente consolidados hace veinte años no eso pero a me suena

Voz 1727 09:24

pero en este momento en el que estamos ayer en la presentación de este libro Santos Juliá decía literalmente veremos lo que pasa con Vox en las elecciones pero entre tanto lo que ha hecho ha sido crear una tensión en el sistema como no hizo podemos ahora el sistema es plural partidista pero con una característica que es la que históricamente ha conducido a enfrentamientos civiles el odio al adversario que le convierte en un en enemigo a destruir

Voz 1873 09:52

se se esto es esto es uno contra ellos pero no lo hemos visto hombre que afortunadamente la sociedad es diferente yo creo que la la la la democracia está consolidada no hay recurso a las armas no hay recurso a los atentados genéticamente no tiene nada que ver con los años treinta eh pero el clima el clima puede seguir deteriorándose

Voz 1727 10:16

te doy la palabra enseguida Pablo Simón que lleve intervenir preo me voy a ir a Barcelona porque han quitado el lazo de la Conselleria de Economía es está en manos de Esquerra Republicana esa consellería creen que no han sido los Mossos Joan Bofill que sabemos si puso

Voz 0931 10:31

ahora mismo fuentes de este departamento de Economía nos cuentan que se ha quitado este lazo blanco que ayer se colocó en sustitución de la amarillo y aseguran esto que muy probablemente aseguran que no lo habrían retirado los Mossos d'Esquadra es importante que haya hecho en esta cuestión

Voz 1873 10:48

quería precisamente porque al frente de esta hasta el visado

Voz 0931 10:50

así en a Pere Aragones el número dos de Esquerra por tanto hombre fuerte de Esquerra Alfred

Voz 1727 10:56

salario bueno vamos hablando a lo largo de la mañana hasta luego Bofill hasta luego

Voz 1671 11:00

bueno yo me pasaría horas escuchando a Santos es un placer tenerte aquí pero si te quería plantear una una pregunta una reflexión a ver qué opinas que es que cuando hablamos muchas veces de las circunstancias en las que estamos ahora España lo hacemos casi siempre el debate público a través del excepción al mismo de lo que nos ocurre no es decir esta polarización fragmentación y sin embargo casi parece que esta quiebra este retroceso no es algo que atañe a sólo a España sino que lo estamos viendo en el conjunto de Europa y nosotros estamos dentro de un contexto no me gustaría por lo tanto saber cómo interactúa en esas dos cosas lo específico nuestro con también ese clima general de opinión que existe

Voz 1727 11:35

ahora vamos a irnos a publicidad después seguimos hablando

Voz 2 12:00

nueve y veintitrés minutos de la mañana

Voz 1727 12:03

la ocho y veintitrés en Canarias com Santos Julia un lujo esta mañana de viernes para terminar la semana echándole una mirada reposada con perspectiva lo que nos pasa cada día en este programa analizando la España luminosa que existe esa España que en este programa solemos denominar así los retrocesos cuando se apaga la luz y llega a la España oscura había preguntado Pablo

Voz 1671 12:26

y cuánto de lo que nos pasa es por nosotros y cuánto es por el clima general de Un mundo que está cambiando también Europa no ya yo creo que

Voz 1873 12:35

hay un bueno hay un debate largo sobre la excepcionalidad española no España es como siempre la excepción decía tilín efectivamente España fue una excepción por un elemento que recorre todo el siglo XIX y entran en el XX hasta la Guerra Civil y la dictadura no que es esa conjunción de militarismo con religión católica es decir las guerras civiles españolas la guerra primera carlista que hemos llamado Guerra Carlista ellos lo llamaban guerra civil en el cuarenta treinta en el cuarenta en los años setenta del siglo pasado esas guerras civiles tenían un gran componente religioso ILE dieron un poder sobre la política a los militares militarismo y religión católica se funden en la dictadura de Franco y eso efectivamente es excepcional no que en otros países europeos no haya habido guerra civiles pero no un Estado largo de guerra civil activa o larvada que ha dado lugar a una configuración del poder en el que el militarismo y el catolicismo han tenido una impronta fundamental de eso quisimos salir sea así preguntabas a un joven en los años sesenta como quería ser decía como los franceses como los franceses o como los italianos no ya que tenemos una democracia cristiana el Partido Comunista como los italianos los franceses es esa excepcionalidad es lo que rompió esa generación a la que me he referido no nosotros somos europeos entonces efectivamente esos elementos ya no funcionan como claves de la crisis actual Mier militarismo el ejército ha tenido una transformación radical en relación con la que había sido ni la Iglesia católica en no acaba de conocer su papel en la historia pero que ya no lo tiene entonces estamos mucho más cerca de lo que está ocurriendo en otros estados son otras naciones europeas con un elemento particular el elemento que puede provenir de la memoria utilizada como ideología política e hizo continúa eso continúa te refieres con eso bueno cuando reivindica su una memoria del pasado el ese pasado de la diferencia está actuando en el presente cuando reivindican como propia de tu ideología no las reivindican para repararlo para recoger ceder para para hacer justicia etcétera no la reivindica es como parte central o por lo menos parte importante de tu ideología actual eso funcionando eso es funcionando es decir hay una reivindicación asado de la diferencia que está actuando en en la política en en el debate político actual

Voz 1 15:46

me interesa mucho seguir por esta línea que ha apuntado yo he estado leyendo el nuevo ensayo de Fukuyama de Francis Fukuyama que al principio los noventa escribió aquello del fin de la historia que ahora como pasa siempre se fallan Un vaticinio pues una intenta justificarse el explica que se refería al fin en el sentido de objetivos no de final no entonces bueno pues el confiaba en que la democracia significaría pues el fin de la disputa de las ideologías etcétera no mantiene muy con datos pues como desde principios de los setenta hasta mediados de la década de dos mil es verdad que el número de democracias en el mundo se multiplica como desde entonces está bajando sobre todo lo que se está deteriorando el sistema democrático allí donde estaba supuestamente estabilizado en ese sentido yo apunto por un lado la influencia que todo eso o el compartir todo esto que está ocurriendo no restó El Mundo nos afecta nuestra situación actual pero también elemento muy concreto que es el peso de el franquismo

Voz 1873 16:48

el peso de las consecuencias del Franco

Voz 1 16:50

mismo sociológicamente y políticamente que está influyendo también en nuestra situación actual en eso que desde Europa se dice bueno pues España ya las la excepción ya hay un movimiento nacional populista ultraderechista ETA concreta la el detalle al que has aludido del tema de lo militar del militarismo del ejército y como interpretas el esfuerzo que está haciendo Vox por incluir nombres provenientes del ejército para reforzar o al creo que se puede entender no su su discurso el autoridad del orden de la patria

Voz 1873 17:24

a me parece por decirlo brevemente un dislate es un dislate que los militares en la reserva o retirados empiecen a actuar en la política es una manera de reforzar una posición crítica que deben sostenerse en consideraciones puramente civiles cívicas en una en un prestigio de las armas eh aquí vamos a decirlo claramente la revolución de las sonrisas catalanas estaba esperando una intervención militar en Cataluña la estaba esperando hay hay hay elementos que lo que lo con afirman no es decir pongan ustedes un muerto en la calle y actuamos eso parece bueno eso está publicado de una conversación de un cónsul con un historiador está publicado porque cuando hay un muerto Europa actuara un muerto quién es decir a alguien que sufren una violencia física por medio de un arma habitualmente no en manifestaciones públicas bueno esto lo habíamos erradicado por completo no entonces eso tiene que ver con ese uso de la Memoria al que me refiero yo no creo que la política española tengan nada hoy que esté a una herencia del franquismo el franquismo era un sistema único era un sistema militarista católico el Estado se definía como católico con una clase de servicio fascista fuera de eso el franquismo no funciona no hay un franquismo ni siquiera hay una herencia del franquismo en la estructura política del estado actual lo que hay insisto es un recurso al pasado del políticos actuales en función de que creen con ese recurso el pasado refuerza su posición en el presente esa es la construcción de una ideología en la que los elementos de un pasado que sea superado una nueva organización de la sociedad pretenden que vuelva a ser actuante y a los militares que toman esa responsabilidad sean del signo que sean sean de Podemos Ocean de la extrema derecha hay que pedirles que reflexionen que reflexione sobre lo que has significado de profunda desgracia para la para el curso normal de la política en este país la intervención de los militares y esa es una lección que aprendieron en los años ochenta es que debemos efectivamente el Gobierno socialista y el trato que el Gobierno socialista dio a la cuestión militar que es es evidente haciendo un poco pero es evidente que

Voz 1093 20:27

en España hemos pasado por situaciones complejísimo más has estudiado la transición en un libro definitivo digamos como por ejemplo acabar con el terrorismo de ETA que amenazaba la convivencia destruía el país Icon meter a los militares en la vereda democrática que eso es algo que se hace a partir del golpe de Estado el ochenta y uno con los gobiernos socialistas del ochenta y dos la pregunta es ahora que tendremos siempre a pensar que el momento en el que vivimos

Voz 1671 20:53

las agónico y el más complicado hay precedentes

Voz 1093 20:56

del ahora qué lectura tenemos que sacar que experiencia tenemos que sacar para tratar de combatir estas políticas del odio estas políticas del enfrentamiento que nos quieren llevar precisamente a ese pasado que razonablemente ha superado bien nuestra democracia española

Voz 1 21:13

qué es lo que hay que hacer digamos ya que no

Voz 1093 21:18

es decir digamos lo que se hizo fue bajar la hinchazón es de odio bajar los rencores el tirarse el pasado arrojadiza eso ya lo hemos aprendido

Voz 1873 21:29

claro que las instituciones funcionen es decir que los militares son parte de un poder del Estado sometido claramente a al poder civil ya no hay un poder militar autónomo no no lo hay el retorno de militares por esta vía el retorno de militares a la poli es lo último que nos puede ocurrir por esta villa entonces que podría hacerse hombre yo creo que el Estado español tiene ante claro una una una crisis abierta que requiere repetir o reanudar o recuperar la posibilidad mínima de un nuevo consenso constituyente en el sentido de que conduzca una reforma de la Constitución eso quiere decir que la derecha y la izquierda tienen que ponerse de acuerdo es que no puede emprenderse el los primeros pasos del camino que ya es absolutamente necesario de una reforma institucional sostenida en una reforma constitucional no se pueden dar sin que haya acuerdos entre la derecha izquierda el juego de que la izquierda con los nacionalistas puede provocar un cambio radical en un estatuto de autonomía se por la puerta de atrás pretende reformar una Constitución nos ha conducido aquí eh nos ha conducido aquí no puede ser que la el problema de crisis de Estado que tenemos planteados no puede resolverse sino es con un acuerdo entre derecha izquierda el camino que ha emprendido la política a partir de la el año doce agravada en el catorce gravísima en el diecisiete es que izquierda derecha han roto las posibilidades de encontrarse nunca terreno común pero pero ese perdona

Voz 1 23:29

tan sólo un segundo pero esto estaremos de acuerdo que tiene que haber una apertura al otro tiene que haber un dialogo si desde la derecha se empecinan en que la única solución

Voz 1873 23:41

pero es el ciento cincuenta y cinco

Voz 1 23:44

es decir lo digo porque a veces se sitúa en el mismo plano a unos y a otros dice oiga mientras no haya una actitud de hablar buscar otras actividades políticas que es lo democrático

Voz 1873 23:55

claro claro aquí tenemos que tenemos que efectivamente estricto Turner cuarto vamos

Voz 1 24:01

el español de bien ha vuelto ha vuelto a ser espero no

Voz 1873 24:08

vamos a ver claro aquí hemos pasado de un sistema en el que la estabilidad del Estado dependía del juego entre dos partidos de ámbito estatal que se turnaban que llegaban a acuerdos fundamentales e incluso incluso con acritud en la en la expresión política pero llegaban a acuerdos fundamentales a un sistema de cinco partidos hasta ahora que no tiene más fórmula de garantizar un gobierno estable sino es por coaliciones por Coalición o sea hay que aprender a gobernar en coalición no con un mero soporte este pleno parlamentario luego hay que acudir al decreto para yeso daría probablemente la SER Villar la gimnasia necesaria el ejercicio necesario para recuperar la posibilidad de que entre izquierda y entre derechos se pudieran alcanzar acuerdos que condujeran a una reforma constitucional y aún mejor funcionamiento de las instituciones cuando digo instituciones es separación de poderes y ahí distribución de competencias territoriales mucho más claras todo lo que tenemos pendientes de terminarse

Voz 1727 25:27

se da por hecho no que la crisis económica del dos mil ocho rompe rompe el contrato social de las democracias liberales sustentadas en una economía de mercado que que partía del hecho de que bien todos ganamos unos ganan más que otros pero todos ganamos esos es romper hay que reescribir esa historia que está a punto de llevarse por delante la democracia no probablemente haya que aprender no estamos en un periodo en el que hay que aprender

Voz 1873 25:49

pues no cómo cómo relacionarnos

Voz 1727 25:52

cómo se fragmenta al Parlamento como entenderse con el otro

Voz 1873 25:55

pero para aprenderse necesita un lenguaje que del lenguaje y el lenguaje que se está empleando no es un lenguaje de aprender sino un lenguaje de ignorar la historia

Voz 1727 26:10

Santos Juliá muchas gracias

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