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"Durante el Apartheid se llegó a pensar que había dos cielos, uno para negros y otro para blancos"

Publicado el 28-03-2019 18:12:42 CET

John Carlin y Oriol Malet, autores del libro nos presenta las conversaciones secretas entre ambos líderes por la paz

A+-
Voz 0313 00:00

bienvenidos a La Ventana fuertes

Voz 1 00:02

le Naza MAM

Voz 3 00:08

he se eh

Voz 2 00:16

Naza antes ha

Voz 8 03:08

por qué

Voz 9 03:20

Serrat domingo buenas tardes Roberto Isaías compañeros buenas tardes estaba visto aquí maravilla de maravillas esto es un regalo esto es un regalo fantástico

Voz 1603 03:28

pues amante del general y lo que has dicho que nos eh chicos deberían tenerlo al Access en un acceso fácil en los colegios para cualquier profesores una joya porque puedes dar una clase de Historia de maneras de ser y de estar en el mundo de liderazgo que es más necesaria que nunca

Voz 0313 03:47

es una forma de de narrativa que se está ponía

Voz 10 03:49

sido muy de moda que que vamos que está que se está practicando en en un montón de historias ya sean reales

Voz 0313 03:55

eso o historias de ficción esto de la novela gráfica me parece un descubrimiento fantástico yo quiero felicitar a sus autores que son John Carlin Jujol Malet que estar en los estudios de Radio Barcelona compañeros

Voz 9 04:07

buenas tardes bona tarda Oriol hola buenas qué tal John cómo estás amigo

Voz 11 04:12

eh muy bien es un par de cosas primero que introducción fue tan absolutamente brillante bueno que que que no qué hago yo aquí

Voz 9 04:22

a hablarnos de tu libro arruinado las fiestas sabe hablarlo

Voz 11 04:26

los de tu libro que es lo que te eso eso por un lado y por otro me encantó lo que dijiste de que debería ser de lectura obligatoria en las escuelas que Dios

Voz 12 04:36

te oiga Hay el Ministerio de Educación también y además quiero agregar que

Voz 11 04:42

Matt Damon es un las personas que logré convencer que me diera una una cita para libro y él dijo exactamente

Voz 0313 04:48

eso de bien bueno va a no qué decidió pero deben decidir hoy en este yo yo le quiero preguntar primero a Oriol porque hay una parodia in esto que decía de la de la novela gráfica sin esto es un trabajo a cuatro manos a dos quizás los criterios de selección del color del tipo de de ilustración de de dibujo

Voz 11 05:10

por qué esos colores que nos contaras un poco

Voz 0313 05:13

lo que nos destripar as el ADN de de de esta novela de ese tu punto de vista mira al al principio tengo que decir que vosotros os como decíais antes

Voz 13 05:22

es ahí donde iba al inicio es poco romántico aunque luego en tiempo récord que llegó a ser una pareja pero lo tenemos mucho más esto no hacen París de una editorial de París y de una mente muy lúcida en el sabéis que en París el sector del cómic es un muy fuerte es un mercado muy fuerte vale pues nace de ahí Johnny editores de Francia que de repente me encuentro con la gran sorpresa que el editor conoce mi trabajo y me propone para ello los motivos por el que has apuntado ahora ahí es por mi estilo tengo quería ver en y acertó a un un estilo suficientemente fresco y personal pero a su vez realista figurativo porque había el tema de que se tenían que reconocer obviamente los personajes la gente tenía que reconocer a unos personajes que son reales que existen que son históricos pero a su vez no quería en un estilo muy frío muy detallado muy público sino una cosa como más cálida personal y si habéis leído como he visto que es delito pues ves que hay como un trazo como muy expresionista como sucio en realidad como mucha Mancha hay tal y es lo que es lo que seguidores buscaba ir buscaba esa fórmula un poco bueno pues al final han funcionado parece ahí y luego el tratamiento del color que me hace mucho lesión que me preguntes porque no me lo preguntan demasiado

Voz 9 06:41

pienso Carlas pues no lo porque es un carguero donde más cortas sacarte los colores

Voz 13 06:47

mira se produjo el hecho de que muy rápido se produjo después de que el proceso habituales que un libro de estas características de un cómic es que primeras trabaja la línea presenta la línea al editor Bono a este gran editor Antoine duchas del que es la otra gran el tercera gran pieza que falta aquí para para este libro vio que desarrolló un como son la mayoría de editores franceses su trabajo editor pleno dijo horrible es que funciona la línea sola sin sin

Voz 11 07:18

me pregunto que siguiera siendo libre

Voz 13 07:20

por pero que por favor no colorear a porque qué pasa cuando coloreadas

Voz 11 07:25

dejas la lid en un segundo plano y la línea funcionaba mucho

Voz 13 07:28

pésimo estas manchas funcionaban mucho serio decidió hacer lo que a los gadafistas y turistas entre comillas denominamos un uso a simbólico del color hay tres colores el azul que hace la son moras vale pero luego hay dos colores uno es el cálido color amarillo tierra te Rosso africano que lo utilizo cada vez que aparecen los buenos también entrecomillas eh gente que bueno nuestros protagonistas hilo que está el rojo que para nuestra cultura es un color relacionado siempre con la violencia en la sangre la agresividad que es la que utilizó para cuando cada vez que aparece la extrema derecha los nazis lejanía

Voz 0313 08:04

por delante abiertas las páginas sesenta sesenta y uno

Voz 13 08:07

en donde se está contando la historia

Voz 0313 08:10

ya de un de un mitin de una reunión de los de los africana eso es de todos los grupos los de Eugène Terreblanche en todos los otros que había Yeste general billón en aquel momento diciendo esta tierra nos pertenece de apoyamos la revolución y la guerra con unas banderas que recuerdan a la a la a la a las banderas no CIS y efectivamente hay negro y rojo yo solo con esto aunque no hubiera en ningún apunte de en fin de de de escritura te está contando a la perfección la imagen de lo que lo

Voz 13 08:37

la radicalidad exacto exacto es es es y bueno también a ver es verdad hablamos con Juan gracias jugamos con ventaja de que la ventaja entre comillas obviamente en el poca fue una desgracia eso lo contra la mejor yo

Voz 12 08:51

de que esta gente se inspiraba directamente en en Bergen

Voz 13 08:57

todo en toda la parafernalia nazi para

Voz 0313 08:59

a

Voz 13 09:00

a reproducir exactamente lo mismo con lo cual fijaos cuál era el color predominante de sus insignias el rojo entonces decidió

Voz 0313 09:07

desalojo en ese sentido también arranca el libro lo de John sin palabras era una metáfora él va a seguir hablando es real

Voz 9 09:13

arranca este arranca este libro con el propio

Voz 0313 09:16

Carlin que es un personaje más del del cómic entrevistándose con el general billón en un bar en en Ciudad del Cabo y le dice atención a esta yo era un soldado dice él dela era un asesino él era mi enemigo número uno ya que el punto de partida John no estaba Maale

Voz 11 09:34

irá en este libro creo que seguramente estará de acuerdo Carlas que de cierto modo aunque la figura de Mandela hay domina como una especie de de Dios como en en en en en la en la Iliada como los dioses en en las nubes pero el personaje que es más interesante porque evoluciona es el general

Voz 0313 09:57

general sin ninguna duda usted es muy interesante

Voz 11 10:00

quiero ir siempre hablamos de Mandela como un líder ejemplar que lo es pero el general también es alguien ejemplar en el sentido de que tuvo la tremenda integridad y honestidad de que cuando cambiaron los hechos las circunstancias el pudo cambiar con los tiempos ideó un giro brutal en los que fue toda su visión del mundo de la política de su país del de las razas todo esto requiere esto esto es digno de mucha admiración es algo que que que se debería ver más y premiar más no tanto no sólo en los poetas Tico sino en nosotros conseguimos finados

Voz 0313 10:39

muy interesante IBI menos conocida la historia del general pero ya a la historia del hermano gemelo del general que es un la Constant y el hermano era para que es un anti Apartheid es un blanco que se propone al régimen Isern discute se cabrea allí en un momento dado se distancian mucho pero a medida que avanza la historia y que se produce esa transformación del general dice yo sabía que era una persona que quieras hacerlo gusto jovencita

Voz 11 11:05

es que no se esto no te lo podías de inventar que que hubiese un un hermano gemelo además yo entrevistados dos claro vía al segundo y pensé bueno que hace otra vez el general no era el otro

Voz 13 11:15

no que lo que queremos reinventar no es creíble

Voz 9 11:18

no es creíble aunque fuese a usted

Voz 11 11:20

va a costar creerlo pero es que es verdad y estos dos señores en los años cincuenta que cada uno tiene tipo veintitantos años y uno elige ser soldado ir a defender la patria el sistema del apartheid del racismo institucional y el otro se mete en la iglesia protestante africanas pero rápidamente gira a la izquierda de esa Iglesia empieza a cuestionar todo el sistema de apartheid la noción que tiene ese momento que Dios bendecía el apartado incluso llegaron al extremo de pensar como contamos eso que había dos cielos diferentes para blancos y negros por el amor de Dios no entonces esto hermanos gemelos van en direcciones absolutamente opuestos pero mantienen una relación de cariño entre hermanos siempre eso no se pierde y al final convergen como cualquier cuarenta y tantos años después convergen en el momento absolutamente decisivo cuando Mandela B que este el general va a ir a la guerra que tiene un potencial de cuarenta mil hombres armados con experiencia militar para derrocar y destruir todo el sistema que el edificio democrático que ha construido Mandela Mandela esté tengo que hablar con este general y hacerlo de manera secreta contacta al hermano y es el hermano el que acta actúa de intermediario entre el general y Mandela para que se llevase a cabo esta histórica reunión aunque es el punto de inflexión clave claro en nuestro que en ese momento

Voz 0313 12:45

esto que en ese momento los dos hermanos estaban muy separados sea en ese momento estaban especialmente separado

Voz 11 12:50

pero absolutamente porque porque claro exacto es en general Ivair directamente a la guerra contra amante de Light y la democracia Gianni día

Voz 1603 12:58

bueno me parece increíble que hayáis conseguido además transmitir un cómic que tiene un componente periodístico no solamente en el contenido sino en el trazo Oriol y eso que es todo es todo un mérito del del ilustrador del artista gráfico ese factor humano en el que titula este libro John en el que cuentas de Mandela pero además ya no solamente centrado en la figura de Mandela sino en el cambio que da el que da hábil yo en es decir el factor humano sigue siendo por mucho que estemos en épocas de redes por mucho que estemos una época en la que parece que hay algo extracorpórea o que nos nos dice cómo tenemos que ser que sigue existiendo un factor humano en caso de pandemia de dudas notorio que puede que tiene una fuerza transformadora de la de la realidad

Voz 11 13:48

mira yo he hablado en en Sudáfrica con amigos muy teóricos marxistas dogmáticos que me han confesado que después de haber visto el papel que jugó Mandela en la transición en Sudáfrica han tenido que cuestionarse todo ya en cuanto la noción clave así marxista de que todo se rige por es un es económica sino que siempre habían desdeñado la noción de la figura del gran hombre o más contemporáneos también gran mujer lo habían desdeñado hice dieron cuenta que se habían equivocado

Voz 1603 14:19

eso el liderazgo no él que es capaz de él que tiene el valor decías la integridad obtenía la la la honestidad bueno y el valor el valor coraje a los tuyos de cambiar tu forma de mirarte al espejo y decir y lo que está defendiendo hasta ahora estaba equivocado Bullón es tan importante tan importante

Voz 15 14:39

el general que de no haberse producido esa transformación quizás no se hubiera producido la transición de la nueva sudar

Voz 13 14:46

K

Voz 14 14:47

bueno a ver es es muy muy

Voz 11 14:50

difícil hablar así en términos hipotéticos pero si el general hubiera seguido en su línea la línea que decidió que eligió en mayo del noventa y tres once meses antes de las primeras elecciones democráticas Sudáfrica hubiera sido ese camino yo sospecho que las elecciones hubieran lleva llevado a cabo con mucho la violencia mucho miedo bombas en los lugares donde estaban las urnas y tal pero se hubiera llevado a cabo porque el la la la población negra iba a votar pasara lo que pasara pero lo que existía como una muy muy enorme posibilidad es que se iba a provocar lo que sería lógico por presenta histórico una contrarrevolución después de la revolución esta gente no eran tres tipos no eran cien eran como digo hasta en Tamil con armas y casi todos con experiencia militar en guerras en Angola y tal con lo cual aunque sólo mil de esos o quinientos de sostuvieran volcado en esto la capacidad de generar caos en un en una joven frágil democracia como fue Sudáfrica momento era total

Voz 0313 15:53

oye John contesta me la pregunta que me planteaba John no la abrí la ventana Mandela generador yo Joe en ese momento en el mundo de hoy con Twitter apretando diciendo creando estas burbujas que en fin que lo hacen lo único

Voz 11 16:09

lo alimentar pensamientos propios nos aísla

Voz 0313 16:11

se enfrentan que monedas de países

Voz 11 16:15

bueno más complicado ver han tenido seguro la duda

Voz 0313 16:17

que nunca podremos si hubieran conseguido resistido no

Voz 11 16:20

tienes dudas au no tiene ninguna tengo pocas dudas como dices también al principio Carlos porque primero tanto Mandela como el general

Voz 14 16:30

son eran personas de una integridad a prueba de balas

Voz 11 16:39

se les acusó como bien dijiste a ambos de de ser traidores que es lo que claro la gente tanto lo teme no la verdad es que aquí estoy en Barcelona y Puigdemont no entremos en este tema pero sabes de lo que hablo

Voz 0313 16:51

exactamente exacto entonces

Voz 11 16:54

ese fue el momento en el que realmente se se evalúa ve la la madera de un líder la claridad de tus principios de tus objetivos y entonces claro una cosa es que te gritan traidor en Twitter pero ten en cuenta lo siguiente que el general estuvo en un enorme mitin en una asamblea en Pretoria con cuatro mil de los suyos tres mil ochocientos de los cuales le gritaban traidor ahí en persona a la cara tan el micro incluso exacto exacto y yo he estado en un estadio de fútbol con Mandela en también en un gran mitin político en el que había cuarenta mil personas de los cuales treinta y ocho mil cien traidor pero pero gritaban brillaban en contra de la paz y la reconciliación Mandela se enfrentó a ello los entonces si esta gente es capaz de enfrentarse esta gente así en carne propia yo creo que hubieran sido también ir vulnerables a las presiones de

Voz 1603 17:46

igual no perdona es que no son las redes es que X son las redes las que provoca no no es la incapacidad de alguien que además es decir de de de resistir ya sea a gente gritando te lo la calle gritando te la cara o en o en Twitter no son las redes las las que empujan es tu incapacidad de seguir tu criterio o de o de o de ser integro Isabel dónde está el camino que tienes que seguir no son las redes Nos escuchamos en ellas a veces para decirnos que fueron las redes tal no no son las personas las que son capaces

Voz 9 18:23

a pesar de la precisión y exacto

Voz 0313 18:27

ahora que estamos en la radio Ipar a para que podamos dibujar bien en un contexto de lo que era aquel aquel momento John no había era corresponsal durante seis años por Independent en Johannesburgo en irnos explican este libro insisto Mandela ayer general como fue ese periodo tan complicado y tan apasionante estamos en la radio y lo mejor para el contexto pues es un una cierta recreación sonora de lo que pudieron ser de lo que de hecho algunas de esas conversaciones Matilde Suarez álgido algún fragmento yo creo de verdad de enorme interés

Voz 16 18:58

Voz 0438 19:06

once de febrero de mil novecientos noventa Nelson Mandela concluyó veintisiete largos años de encarcelamiento había cumplido los setenta y uno cuando por fin pudo andar aquel día por Ciudad del Cabo

Voz 17 19:18

estoy en disposición de anunciar que el señor Nelson Mandela saldrá en libertad de la misión Víctor Mester

Voz 18 19:25

el domingo once de febrero alrededor rededor

Voz 6 19:29

está bien señor pensó el señor un hombre libre que da sus primeros pasos en una nueva sudar este es el momento que el mundo estaba esperando

Voz 0438 19:48

pero nadie sabía ni podía imaginar lo que iba a acontecer

Voz 19 19:55

sobre el tema de la violencia de ahí cuando las negociaciones se rompieron es fue el primero en decir seguida hablando con la otra parte

Voz 20 20:03

dejar del construir bastante convencer a los más integró en Sicko antes de su partido de que aquello era tocar

Voz 21 20:09

dos al mismo tiempo los extremistas blancos de la derecha intentaron reavivar el juego de los

Voz 5 20:14

no

Voz 0438 20:16

los acontecimientos hacían prever un final dramático la situación sin embargo se recondujo gracias a crear las condiciones para un entendimiento Éste fue el punto de arranque el lugar de encuentro la casa de Mandela Johannesburgo octubre de mil novecientos noventa y tres

Voz 22 20:35

ahora el gracias señor Mandela leche

Voz 0178 20:38

un poco gracias azúcar

Voz 22 20:40

una cucharadita general me aparece

Voz 0178 20:43

pido entender que pretenden declarar no es la guerra y creo saber porque con el tiempo he acabado conociendo bien a la gente como usted he leído la historia de los suyos como ve hablo su lengua comprendo sus miedos comprendo lo que los empuja a buscar la guerra en su lugar si hubiera recibido la misma educación quizá yo habría querido hacer lo mismo también se genera que disponen de armas y hombres suficientes para provocar un baño de sangre terrible en este país militarmente ustedes son superiores pero nosotros somos más contaremos con el respaldo internacional me parece general que si nos lanzamos a una guerra como la que ustedes contemplan la única paz posible será la de los cementerios no cree para ser completamente sincero señor Mandela estoy muy de acuerdo con su análisis debo reconocer que se lo que es la guerra se lo que es anuncian a una mujer la muerte de su marido de sus hijos ahora vamos a hablar con mis amigos ya han esperado demasiado pero me parece que deberemos volver a conversar en privado usted yo creo que debemos vernos de nuevo con discreción para tratar de encontrar una forma de dar respuesta a los miedos comprensibles de su gente y a las aspiraciones legítimas de la mía coincido con usted señor Mandela al menos debemos intentarlo ahí ya tenemos un punto de acuerdo general debemos aspirar a la paz a la coexistencia pacífica entre nuestras dos poblaciones

Voz 16 22:20

eh eh eh

Voz 0313 22:31

este fragmento que acabamos de escuchar John sería como el primer capítulo de un manual de la negociación de conflictos verdad sería como la la primera letra del abecedario buscar un puntito de encuentro uno el básico el fundamental el decir bueno ya a partir de aquí a ver qué construimos

Voz 9 22:45

antes de contestar me ha encantado lo que habéis hecho a la persona los personas que montaron eso precioso y aparte han dado absolutamente en la clave en el momento de inflexión del libro han estado bien al escoger los colores también pero es que ha sido una experiencia escuchar de repente si no me me ha encantado muy pasa por haber hecho todo un premio de Periodismo ahí para adquirir por favor

Voz 11 23:13

pero pero exactamente el momento es cuando después de que el hermano gemelo no gestionara esto se reúnen ahora Mandela propuso esta reunión porque Asier a Mandela Mandela siempre había un conflicto y buscaba construir un puente siempre buscaba resolver el problema este este era el tema no era no era Twitter estar ahí va haciendo numeritos todo el tiempo y demostrando lo virtuoso Care eso tal no vamos a resolver el problema pero lo que es al igual de admirable es que el general dijo que a la reunión sea general Mandela era un comunista un terrorista una especie de como Osama bin Laden sudafricano pero de todos modos tuvo la valentía de de ir a Irak la Reunión y claro y se encuentra con un señor que lejos de ser el comunista terrorista osado islandesa absolutamente encantador qué le habla de manera muy cortés que les sonríe que le habla en su idioma como dijimos antes y ahí asentaron las bases y eyes ahí Mandela ya empieza a desarmar a romperle los esquemas al al general hice crea el inicio de una reacción humana entre dos personas que de cierto modo sabían deshumanizado no a lo largo del tiempo especialmente el general había demonizado a Mandela ibais empezó tuvieron mucha más de uniones y al final de una mezcla de la integridad de ambos del encanto de Mandela también de da argumentos sólidos que que Mandela tenía convence al general a que abandone lo que iba a ser su gran lucha armada defensa del del de la civilización blanca y todo esto no sólo abandona las armas sino que legitima el proceso democrático de Mandela formando un partido que participa en las primeras elecciones democráticas no raciales del país así que saca nueve diputados hay muchas cosas pero Guitar los sabemos pero estuvo ahí pero esto

Voz 16 25:07

Voz 1603 25:11

bueno

Voz 16 25:14

eh

Voz 23 25:22

el general John Carlin Oriol Malet felicidades amigos de verdad gracias a un abrazo

Voz 24 25:33

la

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