A vivir

Sábados y domingos de 08:00 A 12:00h

SUSCRÍBETE AL PODCAST

  • RSS

    Copia la dirección y suscríbete al podcast en un agregador de RSS

    cerrar
    https://fapi-top.prisasd.com/podcast/playser/a_vivir_que_son_dos_dias/itunestfp/podcast.xml
    Abrir
  • ITUNES
  • IVOOX
Ciencia

Podcast

  • RSS

    Copia y pega la dirección del RSS en tu herramienta preferida para suscribirte

    cerrar
    https://fapi-top.prisasd.com/podcast/playser/1_playser/itunestfp/a_vivir_que_son_dos_dias_ciencia/audios.xml
    Abrir

"Olvidar es tan importante como aprender"

Publicado el 07-04-2019 12:45:38 CEST

Hablamos de la memoria y los recuerdos con Juan Lerma, profesor investigador en el Instituto de Neurociencias de Alicante, del que fue director durante casi una década. Actualmente es también Editor Jefe de la revista científica 'Neuroscience'

A+-
Voz 1 00:00

a vivir que son dos días Javier del Pino

Voz 3 00:06

no estoy

Voz 4 00:56

Estupinyá hay Javier Sampedro cómo estáis compañeros

Voz 5 00:58

es muy buenas

Voz 4 01:00

los dos en Madrid además

Voz 5 01:03

Pedro es doctor en genética y biología molecular colaborador del país Pere Estupinyá es químico bioquímico conductor en la dos del cazador de cerebros ir probador de nuevas camisetas son ganó muy diseñas estás no le gusta hablar no es la camiseta que relaciona la ciencia de la sexualidad sabes que son mis dos pasiones no el estudio de la ciencia en la sexualidad en otras mal

Voz 1730 01:25

bueno yo yo ya sabes que aparte de teórico que me gusta experimentar la CIA

Voz 5 01:28

ya ya parte de las diez de pone ese iguala X un cerebro ahí bueno no voy a decir nada a te vas a Panamá dentro de poco por cierto pero dentro un par de semanas así actuaremos desde allí que es con el programa

Voz 1730 01:41

de hecho esta semana estuve en Londres grabando una de las mejores entrevistas creo que saldrá sobre un psicólogo que investiga fenómenos paranormales no los fenómenos paranormales en si son ciertos o no sino la psicología que hay detrás de las personas que dicen que se lo cree a veces cuando vemos a alguien que dice es que a me dieron los extraterrestres tienden a pensar que que se lo está inventando y cuando el psicólogo al analiza dice no no no es que realmente tuvo una alucinación

Voz 6 02:13

o sea la mejor

Voz 1730 02:16

Oria veces implanta recuerdos falsos entonces el estudio de la mente humana en la llamaba anomalías tics de psicología no

Voz 6 02:25

normal es como una ventana a entender por muchos mitos

Voz 1730 02:29

Peris luego también más cercano no teorías conspirativas guionistas no porque la gente está tan convencida de que algunas personas de que las vacunas y que son peligrosos

Voz 5 02:41

no fue culpa de ETA este tipo de cosas

Voz 1730 02:44

claro y entonces te das cuenta que hay unas procesos psicológicos que merece la pena ser estudiadas principales el sesgo de confirmación yo creo que ese es uno de nuestros grandes males no el el el decir cuando cree es algo te muestran muchas evidencias de esas cartas las que no coinciden aunque haya más aunque sean más contundentes descargas descarta todas las evidencias que contradicen tu idea sólo te fijas en las que la confirman es lo que llaman el confirmación vallas sesgo de la confirmación está detrás de todas estas creencias absurdos

Voz 5 03:19

tiene mucho que ver con la política también lo que usó enteramente

Voz 1730 03:21

pero es que yo creo que los políticos actuales actúan como gurús del mismo realmente todo este de los hechos alternativos alternativa es dices cosas aunque sean falsas que de que que que los que están de acuerdo contigo las las acogerán las expandirá las harán más grandes después aunque aparezca alguien más riguroso diciendo no mira esto no fue si no no tiene el impacto social que tuvo el primer boom que Obama es musulmán cuando se dijo claramente que lo dijo sabía que era mentira pero sabía que diciendo esto Bud sex diría que los que estaban encontrado Obama pues lo cogería con fuerza y se quedaría ya como sospecha como es es es es muy interesante

Voz 5 04:06

si hoy mira y hablando de política dentro de muy poco tiempo tenemos elecciones hay un dato interesante los investigadores insisten en que la ciencia española está al borde del colapso y que sólo se ejecuta un treinta por ciento del presupuesto dedicado a investigación y desarrollo en qué haría falta para reactivar la ciencia en España osaba una pregunta más difícil que puede pasar en función de quién

Voz 0902 04:26

no fue excesivamente es una buena pregunta es luego la las meras promesas electorales ya sabemos que no son suficientes para arreglar el problema los bandazos haciendo lo que estamos hablando si subimos y bajamos al uno tampoco son de una gran ayuda existen la ciencia es una apuesta sostenida en el tiempo persevera en el tiempo es un sistema de cuesta mucho tiempo y esfuerzo construir y mantener hizo una un recorte brutal como los que hemos vivido en durante el tiempo de la crisis hace destruye cualquier iniciativa a medio plazo que es lo que necesita el sistema científico unas ciertas garantías por ejemplo estamos formando a generaciones de científicos muy lo estamos tomando muy bien pero no hay laboratorios para que trabajen entonces cuando se van fuera depositado no pueden volver a España con lo cual estamos luchando todo ese capital humano lo del dos por ciento pues ojalá no parece que los grandes partidos están de acuerdo con con ese objetivo ojalá sería una buena noticia excelente no basta con eso hay que se porque que no se ejecute los presupuestos no tiene que ver con con los recortes de de los recursos sino con una especie de aparato burocrático absolutamente absurdo que está impidiendo que incluso lo poco que utilicen una manera racional

Voz 5 05:51

hay un número de teléfono de los suelos recordar aunque luego siempre nos quedamos sin tiempo pero intentamos hacer un esfuerzo un número de teléfono disponible pero si quieren hacer alguna pregunta científica o recabar la opinión en algún alguna cuestión que tenga que ver con la ciencia de algún modo a Pérez Javier número de whatsapp porque pueden también escribirnos au dejar una nota de voz nosotros llamamos de vuelta también seis tres ocho ocho cinco cinco tres cuatro nueve lo repito es el número seis tres ocho ocho cinco cinco tres cuatro nueve al final del espacio dentro de un cuarto de hora más o menos se un huequito escuchamos alguno de sus mensajes

Voz 8 06:29

pero ame

Voz 9 06:34

no

Voz 8 06:37

hoy

Voz 10 06:50

lo que no es lo que no hemos hablado nunca y además tienen parte algo que ver con lo que hemos hecho las nueve cuando estábamos hablando con estas personas centenarias les preguntábamos por sus recuerdos el sabe

Voz 5 07:01

como somos y lo que nos pasa sería imposible sin los recuerdos que nuestro cerebro almacena cada segundo de nuestra vida imagino que precisamente los científicos que se hubiese tantas cosas recordáis tantos detalles fechas y nombres sois personas de buena memoria cuando siempre a todas en Dios no ellos tienen sino sabes no saber las que paso yo para recordar mi propio teléfono al alguien seis ochenta no me lo digas a si no lo si no me va a salir interesante la memoria selectiva no porque es verdad que que yo me acuerdo de

Voz 1730 07:30

los detalles relacionadas con lo que me apasiona dices cómo puedo acordarme tantas cosas se después

Voz 6 07:35

este olvidarme de otra memoria y eso es lo que el hablaremos ahora hay un filtro emocional para

Voz 5 07:43

decidí por supuesto el cerebro decide lo que claro lo que quiere guardar y no y no están concediendo suceso violento por ejemplo que se te queda grabado en la memoria sin que tenga el repasar lo cada semana

Voz 0902 07:54

no pero eso te queda grabado

Voz 5 07:56

tres actualizarlo desde Radio Alicante nos acompaña Juan Lerma que es profesor investigador en el Instituto de Neurociencias de Alicante del que fue director durante casi una década actualmente están bien editor jefe de la revista científica nulos ains Juan cómo estás buenos días hola buenos días bien para para empezar a entender cuéntanos primero en términos que lo comprendamos digamos que es exactamente la memoria que ocurren al cerebro cuando se guarda información en él le lo pudiéramos decir qué es lo primero que hay que aclarar es que el conocimiento entorno a la memoria los mecanismos de almacenaje de la información en el cerebro

Voz 7 08:33

son escasos aun cuando obviamente conocemos bastante si estamos empezando a entender el problema pero estamos lejos de tener un modelo de funcionamiento que nos explique cómo se almacena la información y cómo se recupera esa información una vez almacenada esa es una de las claves que la investigación científica tiene ahora mismo de Género Ciencia tiene planteado ahora mismo porque sin entender eso por ejemplo vamos a ser incapaces de entender porque una enfermedad

Voz 6 08:58

hay olvida o no es capaz de aprender pero en fin tu pregunta está que es lo que pasa en el cerebro

Voz 7 09:08

bueno pasan pasan muchas cosas y como digo estamos empezando a entender lo primero que ocurre hay unos cambios químicos moleculares que ponen en marcha digamos esa a almacenamiento de la información que es es muy la hábiles en formación está almacenada en en en las zonas de contacto de las neuronas unas con otras se refuerzan eso al cabo de un tiempo pasa a ser estable o no si eso pasa ser estable el recuerdo perdurará sino paso es detestable el recuerdo se olvidará para siempre

Voz 5 09:41

hay una frase que yo escuchaba mucho de pequeño no si ahora se sigue usando eso del saber ocupa el lugar ya en los últimos veinte veinticinco años desde que tenemos ordenadores a treinta años nos hemos acostumbrado a los discos duros entonces entendemos un poco lo que es el concepto de la almacenamiento yo no si en el caso de cerebro es algo parecido que hay una limitación con la limitación de espacio digamos que para que pueda contener nuevos recuerdos hay que borrar otros

Voz 7 10:04

Laila hay hay una limitación se antes se pensaba que no se podía aprender todo pero no y ahora hay evidencias que indican que tan importante como aprender es olvidar no y la verdad es que la la experiencia continua nos indica que estamos haciendo recuerdos generando recuerdos pero también olvidando recuerdos hay teorías creo que hay ahí una un cuento de Borges donde uno de los persas

Voz 5 10:31

eje será Funes Funes el memoria Funes

Voz 7 10:34

en este recordaba todo no tenía una memoria prodigiosa recordaba todos los detalles de todo lo que aprendía imposible vivir con lo cual es importante no almacenar todo lo que se ve y todo lo que digamos estudia once hoyos se discute os experiencia

Voz 6 10:50

has experimenta a sino más

Voz 7 10:54

ser un poco más selectivo y eso es una función que el cerebro hace cuando almacena información la almacena selectivamente ya hay mucha que la quita hay que

Voz 6 11:02

la la abandona lo que ocurre es que cuando

Voz 7 11:06

a esto es una esto es es la maravilla el cerebro no el cuando recupera la memoria la recupera con unos detalles prodigiosos pero esos esos detalles pueden incluso ser en algunos casos falsos no será adecuados porque lo que hace es con los huecos qué tiene siempre llenar el rellenar los con experiencias similares con detalles que ya ha acogido de otros en otros casos exentos

Voz 0902 11:30

este rellenado Juan es similar a lo que ocurre en el punto ciego en el punto ciego de las retinas no es es una

Voz 7 11:37

simplón muy muy bueno porque efectivamente nosotros tenemos un punto ciego en la retina cuando miramos o o cuando vemos no vemos el el agujero no hay hay hay tés que se pueden ver perfectamente que la imaginación digamos el cerebro rellena ese hueco con

Voz 5 11:56

es supone que podrías con lo que se supone que debería estar

Voz 7 11:58

ahí efectiva es eso es una maravilla el el el cerebro es es es es una cosa maravillosa respecto de la memoria como digo que es una probablemente una de las funciones esenciales del cerebro que si si tomamos el cuál es la función del cerebro bueno pues es tomar información procesarla y generar una respuesta de manera simple simple no puesto de manera simple generan una respuesta comporta mental adecuada esa respuesta no puede ser adecuada si uno no tiene la información almacenada que le permita responder a ese estímulo está que están mundial

Voz 1730 12:32

de hecho perdona de hecho

Voz 7 12:34

recuerdo que una de las grandes cuestiones para contestar en el siglo XXI que la revista Science puso encima de la mesa a principios del siglo era justamente como el cerebro almacenaban la información y como la recuperaba ayer eran preguntas que estaban al nivel de que pintamos en el universo cómo surgió la vida no

Voz 1730 12:55

no decía hemos oído muchas veces lo de que las memorias no nos podemos fiar de la memoria porque gran parte de ellas son falsas sea analizado es gran parte sólo una pequeña parte es verdad que la imaginación y la realidad pues a veces la confundimos y quizás estamos recordando algo que no pasó o cuando teníamos quince años y parece esa no no si alguien viene y nos dice no esto que estás contando seguro que es un recuerdo falso entonces pero queda que pero lo estoy reviviendo ya es el claro que me acuerdo no es falso

Voz 6 13:29

ah y es es es muy frecuente o poco frecuente que gran parte de lo que recordamos sea una invención bueno está poniendo en cuestión esto no es ciertamente parte de lo que recordamos como digo es un relleno puede ser

Voz 7 13:47

also o no no no falso sino no exacto entramos bien inexacto sea que el el detalle está un poco borrado y lo rellenemos con otras con otros detalles de hecho cuando te dejamos

Voz 6 14:00

ah y recuerdos pasados de mucha

Voz 7 14:06

en mucho tiempo no cuando lo dejamos con alguien que ha vivido la misma experiencia que hay detalles que no coinciden por lo tanto nosotros estamos construyendo nuestros propios recuerdos de una manera relativa que probablemente rellenando los de la experiencia propia claro las cosas no se ven lo mismo una persona que otra

Voz 0902 14:25

es un ejemplo que no me acuerdo Francis Crick que que es que cuando vemos un autobús londinense estamos viendo todo el autobús no sólo de coronel sino que cuanto tiene lo neumáticos donde está el tubo de escape pero cuando recordamos un autobús londinense pues hacemos una simplificación poco grosera no hay una cosa roja que tenía dos pisos pero no me preguntes cómo eran los neumáticos

Voz 7 14:54

claro efectivamente bueno pues ese es el ese es el truco sino una de las ventajas de la memoria memoria selectiva que estabais hablando antes no él es la la capacidad de abstraer para recordar porque efectivamente la memoria ocupa lugar si lo recordamos todo sería imposible aprender más así que hay hay procesos de olvido ayer procesos de procesamiento de la memoria cuando se aprende algo que delimitan lo que aprendes lo que deja almacenado quizá para siempre de lo que no es importante de lo que es superfluo eso lo elimina entonces si recuerdas el el autobús de Londres pues tienes el concepto ese el rojo los dos pisos asociados a la a la imagen de Londres pero no te acuerdas de qué color son las ruedas si lo piensas entonces dicen no las ruedas son negras porque lo más probable es que las redes

Voz 5 15:45

pero no lo recuerden pero no lo recuerda el otro día decía en esta emisora Luis Rojas Marcos de hecho que el gasto en libros sobre ello lo importante que es hablar es decía que es importante no solamente en la prevención de la CMT sino también en llegar a una vida sana en en la vejez y él lo recomienda a sus pacientes y el siempre dice que en España por ejemplo las mujeres viven más que los hombres porque hablan más que los hombres ese mucho en las conferencias pero él sostiene esa teoría en España también es un país de historia oral

Voz 6 16:13

los los abuelos cuentan su vida y me gusta escuchar sus historias cuando dejamos de hablar de un recuerdo lo olvidamos más fácilmente pues es posible cuando y de hecho en general se recomienda que para no olvidar lo que hay que hacer es recordar a menudo no

Voz 7 16:28

y eso que se sabe que cuando uno rememora

Voz 6 16:30

y y recuerdos

Voz 7 16:33

las estructuras cerebrales que se pusieron en marcha cuando adquirió ese recuerdo se vuelven estructuras celulares no me refiero al al en el drama de neuronas que se impusieron activas cuando se tomó se S sea adquirió ese recuerdo se ponen en marcha de nuevo para evocar ese reto

Voz 0902 16:47

perdón por ejemplo por ejemplo las neuronas que ve en el color rojo en mi en mi ejemplar del autobús londinense no

Voz 7 16:54

si el el color rojo y la forma del autobús la forma de las ventanas probablemente que no hace mucho sol en fin una cantidad de cosas de de de información que se asocia y esa es una de las características más importantes de la memoria Natividad de una cosa con otra que te hace recordar con precisión ese ese recuerdo

Voz 1730 17:12

sin suena un poco futuristas ya porque

Voz 6 17:15

ahora estamos hablando de cuando recordamos algo

Voz 1730 17:17

bueno pues de alguna forma se vuelve a activar esa red de neuronas que codifica ese recuerdo pero si no entiendo mal hay gente que está intentando borrar recuerdos en el contexto del estrés postraumático y y digamos con intervenciones lo químicas o eléctricas es decir en el momento donde

Voz 6 17:35

te hacen recordar algo Zas

Voz 1730 17:38

año electro shock o unas sustancias químicas que te permiten borrar recuerdas futurista de películas ha habido películas que desde pues a esto yo escribieron tiempo en ratas estaba consiguiendo es tan ensayando ya en en personas au

Voz 7 17:55

no en personas bueno yo creo que hay alguna terapia psicológica que trató de hacer esto pero que es verdad que lo que en fin que el el el conocimiento de la memoria de los procesos aprendizaje ha llevado a a descubrir un día ya no hay te quizás sino hacer en animales de experimentación

Voz 6 18:14

rememorar eh

Voz 7 18:17

formación rememorar recuerdos de manera artificial eso por una partir por otra de abrir la posibilidad de al rememorar recuerdos poder borrar los si se desea esto en fin desde el punto de vista ETI es el punto de vista ético suena un poco chirriante no pero pero efectivamente en los en las experiencias que son muy traumáticas se puede llegar a evitar que esa experiencia traumática perdure y te haga la vida imposible no en en el eso eso se puede hacer yo creo que se ha hecho se ha hecho en en no si en humanos pero que en animales se ha hecho es utiliza una de las propiedades de la memoria y es que cuando adquirimos la información luego hay que rememorar irreprochable dar esa información para estabilizarla para consolidarla en el proceso de consolidación es cuando se puede interferir para evitar que se consolide como se puede interferir pues la manera en que funciona el cerebro química eléctrica se pueden hacer estimulación el selectivas o pueden bloquear procesos químicos y moleculares selectivos para que no tengan mimar el almacenamiento

Voz 5 19:24

siempre hablamos de cerebro pero estoy pensando en nuestro que se llama en la memoria muscular que se habló mucho en el deporte no de cómo el cuerpo recuerda la manera de pues por ejemplo el tenis dar un golpe exacto a una pelota de la misma forma que miles y miles de veces montado en bicicleta son como los dentistas te dicen cuando sacan una muela alguna vez me dijo Batista ese apetito no te harás todos los días porque la lengua hueco pero luego hablemos acostumbra y se olvida de que hay un huy ya están hablando al cerebro al final

Voz 7 19:50

estábamos hablando el cerebro la memoria no digo la la lengua no recuerdo nada bien músculo tampoco es el cerebro que hace funcionar el músculo y con una precisión absoluta a anticiparse preveer dónde va a ir la pelota el tenis no si estás jugando al tenis para poner la raqueta de golpearla esto es esto es en fin eso es memoria lo que pasa se llama memoria motora son o memoria

Voz 6 20:12

de procedimiento

Voz 7 20:14

al que no tiene que ver con la con la memoria declarativa que es justamente lo que estamos haciendo cuando ahora mismo

Voz 5 20:20

es como tu manera de andar también no pues pertenece

Voz 7 20:23

cuando uno aprende a subir en bicicleta o andar en bicicleta pues ya no se acuerda de que tiene que no lo recuerdo una memoria un poco automática no es una habilidad

Voz 0902 20:32

incluso en personas Amin es siga Se mantiene esa memoria no es cierto exactamente

Voz 7 20:36

porque depende de otros depende de otras zonas del cerebro ir es prácticamente automática de un última

Voz 1730 20:45

eso datos sea pero personas que hay en la edad adulta empiezan a perder la memoria hay que a veces paradojas de que recuerdan unas cosas y no otras ese sabe porque unos recuerdos es que están mucho más fijos que otros pues no yo creo que es no

Voz 7 21:01

eso no se sabe son en fin el el el son de las grandes preguntas como digo nosotros estamos rellenando un rompecabezas ese rompecabezas tiene muchísimas agujeros no estamos yo creo que se ve un poco lo que quiere decir el rompecabezas el significado global pero tenemos muchísimas preguntas por contestar ese tipo de detalles yo no creo que se tenga ahora un conocimiento para poder hacerlo porque ese almacén un recuerdo porque otro no pues tiene que ver con la circunstancia tiene que ver con el contexto tiene que ver con el estado emocional a tiene que ver con muchas cosas hora como todo eso se engalana para generar un recuerdo y otros no

Voz 6 21:36

no pues en fin es es tarea que nos va a tomar tiempo Raña mucho tiempo

Voz 5 21:42

Juan Lerma profesor investigador en el Instituto de Neurociencias de Alicante del que fue director durante casi una década también editor jefe de la revista científica Neuroscience Juan muchas gracias por venir en la fuerte espero que te acuerdes de esta entrevista no no no no

Voz 7 21:56

olvidaré porque a estas horas no suelo hacer yo estas cosas

Voz 11 21:58

es verdad pero gracias a vosotros pero Estupinyá Javier Sanz

Voz 5 22:03

Pedro hasta la semana que viene

Voz 8 22:15

eh

Voz 12 22:26

y aquí

Voz 1 22:35

a vivir que son dos días Javier del Pino

PlaySER

Audios recomendados

  1. Marte, otro gran paso para la humanidad 14-04-2019 12:21:50 | 00:24:18 | Ciencia | A vivir que son dos días
  2. SER Consumidor: "Comer carne roja y procesadas aumenta la mortalidad" 16-06-2019 07:01:58 | 00:58:06 | SER Consumidor
  3. SER Consumidor (16/06/2019) 16-06-2019 07:19:16 | 01:00:00 | SER Consumidor
  4. Planetas 18-06-2019 23:16:42 | 00:19:01 | La Cara B | Hora 25
  5. Be OK: De plásticos, carnes y ropa deportiva (15/06/2019) 15-06-2019 11:31:42 | 00:28:25 | BeOK
  6. Nadie Sabe Nada: Sensaciones personales ante situaciones de la vida (15/06/2019) 15-06-2019 14:01:41 | 00:52:07 | Nadie Sabe Nada
  7. Buenismo Bien: Educación pública SUPERBIEN (11/06/2019) 11-06-2019 19:04:55 | 00:47:22 | Buenismo bien
  8. Play Segunda: Comienzan los Play Off (11/06/2019) 11-06-2019 18:22:31 | 00:38:20 | Play Segunda
  9. Yago de Vega: "Se nos está yendo de las manos" 18-06-2019 02:40:41 | 00:02:02 | La opinión de Manu Carreño | El Larguero
  10. Rivera y sus misterios 17-06-2019 05:25:40 | 00:01:29 | El ojo izquierdo | Hoy por Hoy