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'El porvenir de los oficios' con Ángel Gabilondo y Fernando Vallespín (27-07-2013)

Publicado el 01-08-2016 16:58:57 CEST

En 'El porvenir de los oficios', Juan Cruz entrevista a Ángel Gabilondo y Fernando Vallespín

A+-
Voz 1 00:00

ir de los oficios un programa de Juan Cruz

Voz 2 00:12

día

Voz 3 00:16

también lo

Voz 4 00:30

para ello nuestra extra

Voz 1179 00:37

conmigo están Ángel Gabilondo y Fernando Vallespín

Voz 0175 00:42

de los dos Marisol Rojas

Voz 1179 00:45

trazado el siguiente perfil

Voz 4 00:48

para

Voz 1508 00:51

Fernando Vallespín analiza la enfermedad que padece nuestra política con precisión quirúrgica dice que ha pasado de ser un mundo creativo apoyado en valores para convertirse en una mera gestión de la escasez y lo que es peor que lejos de innovar prefiere estar a la defensiva muchos son los que hablan de la regeneración de nuestra democracia desde los políticos que han participado en su degradación a los tertulianos que repiten el año comentario del partido de turno pero a los que menos escucho echamos es quiénes han estudiado para entender cómo funciona el Estado y cuáles son sus debilidades los politólogos este catedrático de Ciencia Política hace autocrítica y reconoce que a veces él y sus compañeros se encierran demasiado en mismos y no se dirigen a públicos más amplios Le acompaña Ángel Gabilondo les une la Universidad Autónoma de Madrid donde Ángel mandó mucho fue rector esa preocupación por el ámbito universitario le llevó a ser nombrado ministro en dos mil nueve cuando un conocido suyo paso del ministerio a rector en México Ángel le dijo que han ascendido el recorrió el camino inverso bromeó diciendo que la habían degradado este filósofo al frente de Educación compren yo desde el principio que en la política está de paso y sólo por mucho que uno tenga como Hermano a uno de los mejores comunicadores de este país Iñaki Gabilondo cuando vio la galería con los retratos de sus antecesores se consoló pensando que en el mejor de los casos terminaría hecha un cuadro hoy queremos hablar con ellos de política de cómo funciona y hasta qué punto podemos mejorarla quizás deberíamos pedirle a Fernando que luego traduzca sus opiniones al alemán el idioma de moda es bilingüe y quizás si nos escuchan desde allí entenderán que no sólo queremos corregir las cuentas sino también recuperar la política en mayúsculas

Voz 1179 02:46

ahora les toca hablar a ellos y a me toca preguntarles eh primero una curiosidad que que les sugiere a ustedes dos la palabra porvenir

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bueno por venir es

Voz 6 03:03

que es digamos no

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eso destino no es aquello en lo que que algún día se hará presente por tanto es es parte de nuestra vida exactamente igual que el pasado

Voz 0175 03:14

Ángel Gabilondo a me parece que hay que distinguirlo el futuro me parece que el porvenir es algo como decía Fernando del presente se presente que tiene el porvenir no hay que hacerlo venir por eso porque está exactamente porvenir me parece que es una dimensión tan decisiva que sin él no hay propiamente presente

Voz 1179 03:41

este programa esta serie de programas son conversaciones y reflexiones sobre el porvenir de los oficios hoy yo sugeriría a hablar de El Porvenir de de la política pero también podríamos hablar de porvenir de la filosofía de la sociología en realidad el porvenir de la gente no estamos en un tiempo en que se pudiera evocar una anécdota digamos involuntaria pero tremenda que ocurrió en Colombia hace mucho tiempo que un periodista le preguntó a un adolescente en un pueblo muy ha deprimido de de la sociedad colombiana le preguntó qué es el futuro y el chico respondió el futuro es lo que no hay de pronto en nuestro país también en Europa en muchos lugares del mundo como África en la que tanto nos olvidamos parece que el futuro está pintada en un muro pero no se puede traspasar no se puede recoger que ha pasado porque esta época tiene digamos tan bajo el listón del estado de ánimo que ha pasado para este desasosiego

Voz 0175 05:04

bien en lleva una pintada que decía entre las chabolas basta de hechos queremos promesas sea citado mucho pero yo la he visto escrita la pared no basta de hechos queremos promesas también quiero recordar que o frikis oficios significa deberes los deberes el libro de Cicerón de Office ese libro de los deberes y por tanto que la idea de un oficio no sólo el desempeño de una actividad sino también el modo en que no se compromete con con la vida con su tiempo y demás no entonces si tenemos que hablar de de este oficio de estos oficios ISIS se trata de ser de lo que no haya que ha dicho que el futuro a mi me gustaba cuando la las madres decían no los padres es de lo que no

Voz 1179 05:48

hoy

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bueno probablemente para traer lo que no hay tenemos que ser un poco de lo que no hay el ser un poco no coincidir con nuestro propio tiempo tener una cierta intempestivo y da una cierta de colocación una cierta dislocación precisamente eso es lo que nos traen un poco el futuro sin simplemente lo que hacemos es reiterar lo que hay repetirlo entonces no hay futuro no sólo es algo que pasa no yo con esto no estoy llamando a que todo se dediquen a hacer carreras de las que no hay que digo yo para ser de lo que no hay pero si estoy diciendo que hay un punto de intempestiva punto en su recto en el comportamiento o no tendremos

Voz 0656 06:35

bueno yo creo que estamos viviendo un momento en el que el futuro por decirlo así ha colapsado sobre el presente no en esto ves el futuro es algo que algo que tememos no algo que ha caído sobre nosotros no porque lo percibimos desde una perspectiva yo creo tremendamente negativa no es el lugar donde parece que se acumulan los errores no donde no sabremos si íbamos a cobrar las pensiones donde no sabremos si nuestros hijos tendrán trabajo donde no sabemos si seremos competitivos como como sociedad no si nos fijamos claro esto qué significa lo que significa es que hemos roto con el crono topo que venía acompañándonos desde la Ilustración que es la idea de progreso no es decir que siempre cualquier generación mejoraba sus condiciones de vida respecto de la generación anterior yo creo que hoy tenemos la sensación de que de que hemos perdido el futuro en el sentido de que el objeto del presente ya no es conseguir ese futuro sino que el objeto del presente de cierto modo no es no perder lo que tenemos no dejan cita que me quede como estoy claro es un poco épico no es muy poco épico el él está en una situación mental donde lo que la gente sale a la calle no para pedir cosas como era la tradicional sino para que no se las quiten es verdaderamente un momento trágico en ese sentido porque es una ruptura drástica con el proceso diríamos de auto conciencia que teníamos en tanto que cultura occidental no que esto es muy típico de aquí

Voz 0175 08:04

es la crisis ha chata el lenguaje limita el tiempo se cierra como una lapa todo y por tanto se pierde la referencia ya siempre hablamos de lo mismo estamos pendientes de cómo sobrevivir el como sobrepasar cómo sobrellevar entonces esta pérdida de dimensión de futuro que dineraria se habla mucho de esto no introducir hice la política tiene que introducir el futuro sus reflexiones esto que a veces formulaban diciendo hay que pensar menos en elecciones y pensar más en generaciones no y se dice cómo se ve que no eres un buen político no pero yo yo creo que la dimensión de futuro o esta cierta pérdida de futuro tiene mucho que ver con una dimensión radical de la crisis la crisis es la está en edad es la pérdida de la dimensión de humanidad y la humanidad es la vinculación con quién están ya y con quién no están todavía si pierdes esta perspectiva es es que es una noción que histórica de la humanidad no eso es todo lo que hacemos es sostenible sostén Table pensando en quienes no están pero tiene que ser también generoso con el legado recibido pensando en lo que hemos recibido no entonces la pérdida de futuras es una cosa curiosa es que significa también la pérdida de pasado el olvido del pasado al olvido de lo que hemos recibido estamos pues todos al al día hay al día de hoy cómo pasamos el día a ver cómo salimos de esta sálvese quién pueda cada uno lo suyo claro el oficio de político vinculado al grito de sálvese quien pueda cada uno a lo suyo sin dimensión histórica histórica sin perspectiva de futuro con olvido de pasado la verdad es que se reduce gestión acaba siendo un gestor de del día a día es poco atractivo

Voz 0656 09:51

no se vive la posibilidad de una regeneración no eso que decías ganar en no que es tan bonito no de qué de que cada vida que viene al mundo significa un nuevo comienzo no pues al desde el momento en que hemos roto con ese pacto entre las generaciones de de bueno de permitir que tengan un porvenir aquellos que acaban de nacer pues significa que en cierto modo hemos impuesto la dictadura de los que ya estamos aquí no estamos anulando la posibilidad de una capacidad de acción de protagonismo para los que están aquí son demasiado jóvenes o los que todavía no ha llegado yo creo que esto es el quizá una tarea de la que nos hemos olvidado desde la perspectiva política que es una tarea la teoría política por antonomasia quizá que se ha desvanecido en nuestro horizonte no nuestro horizonte es un horizonte marcado por las convocatorias electorales marcado por lo que debemos hacer es decir los imperativos sistémicos en cada momento nos nos van acosando por tanto digamos la política ha perdido el es ese elemento que tenía y en esto coincido con Ángela política ha devenido en pura administración y ha perdido ese elemento quieran política no sólo era

Voz 1179 11:02

una profesión un un

Voz 0656 11:04

una capacidad para gestionar sino también un arte es decir la capacidad para que las cosas puedan ser de otra manera no eso es lo que a me parece que sea a me tocará decir

Voz 0175 11:13

en que no es que haya corrido eso sino que ese es un peligro sustancias pero sobre todo lo que se deduce de Fernando lo que dices yo que que además en esa orientación de lo que dices Minsky también lo cual no quiere decir que todas las llamas de algo que ha sucedido yo del temor de que suceda pero vamos yo

Voz 0656 11:30

yo soy más pesimista probablemente en todo caso

Voz 0175 11:33

lo lo que parece claro es que es caldo de cultivo para el individualismo para las políticas de que se basa en una acción de individuos se pierde la dimensión comunitaria en la pérdida de de de lo que se entiende por lo común y entonces en las políticas neoliberales las políticas de donde el individuo parece que la última razón de ser eh

Voz 1179 11:55

supervivencia ahora es que la política como concepto ha sido arrasada por por la crisis los partidos políticos o la gente suele decir que los arrasado han sido los partidos políticos tradicionales la desconfianza sobre la que actúa es sobre la política está gravemente lesionada la política y eso es un peligro social Fernando Vallespín

Voz 0656 12:21

bueno yo creo que la política va a sobrevivir porque necesitamos que política porque hay una dimensión de lo político que ese suelo olvidan y que yo creo que es la la dimensión más más heroica que es la política como esa capacidad para diseccionar fuerzas humanas para realizar objetivos colectivos no es decir la política sirve para que nos unamos en un proyecto común y hagamos cosas en común y esto ha sido su vertido por una visión de la política donde el lo político se reduce única y exclusivamente a lo que podríamos llamar el sistema político mientras estaba político está en las instituciones están los partidos etc cuando realmente lo políticos lo humano sea el el Aristóteles decía que tenemos un experto pero bueno me atrevo a citar a Aristóteles decía que las dos profesiones más nobles son el enseñar el arte de la política no ha llegado el contribuir junto con otros ciudadanos a sacar la ciudad adelante no y yo creo que eso sigue permaneciendo ahí en algún lugar lo que ocurre es que los políticos han perdido conciencia de que esa es una de las funciones que bueno que tienen que desarrollar

Voz 7 13:32

no me gustas democracia porque estás recta por lo extraordinario de la gente gustas ya te digo pero a veces algo más parte tocó poco ultima mucho peor ser humano como antiguamente nos muestran hasta qué grado era muy fría Cristiano del Estado Español

Voz 1 14:47

fue un tiempo de niebla así

Voz 7 14:50

tortura olvidamos donde democracia se crea una creadora pero a menudo es sucias impostura pero bueno como siempre queda muy sensibles aflojando empleando un tiempo y que se hace un embudo más flexible la ley es muy comprensible pero es que tiene poca no dejes tanto el albornoz caída porque claro qué hay de los maltrecho

Voz 0175 16:00

Ito representantes del acto

Voz 7 16:02

desde hace dos huérfanos y a qué pasa me hacen menos polígonos está mis sentimientos muy KAS oiga me aburre es decir con eso no estaba en el programa lo cuentes con que no compartamos más la cama vamos a seguir viviendo de tus cuando las cívicas

Voz 1 16:56

están escuchando el porvenir de los oficios con Ángel Gabilondo y Fernando Vallespín

Voz 7 17:04

hemos

Voz 1179 17:06

Fernando Vallespín en un libro muy reciente público Galaxia Gutenberg la mentira o cerrar libres realidad y ficción de la democracia recoge Ángel esta frase de de Israel de es de Israel y la política es el arte de gobernar a la humanidad mediante el engaño a partir de esa frase Marisol Rojas mi compañera en el programa A tuvo la idea de recoger algunas de las expresiones de los políticos que cuesta entender este es el resultado de sus pesquisas yo creo

Voz 8 17:41

pese a estas alturas andar de propaganda presumiendo de su lo llevan mejor

Voz 0175 17:44

lo peor que creo que no tiene sentido hay que decir

Voz 8 17:47

para decir la verdad era una de las ideas

Voz 1508 17:49

a fuerza de Mariano Rajoy antes de llegar a La Moncloa pero el caso Bárcenas el desplome de la economía y las dramáticas cifras del paro han dado lugar a toda clase de giros del lenguaje complicados de descifrar recordemos como explicó María Dolores de Cospedal la salida del ex tesorero del Partido Popular Luis Bárcenas la indemnización que se pactó una indemnización en diferido

Voz 9 18:10

cómo fue una indemnización en diferido

Voz 10 18:13

en forma efectivamente de simulación de

Voz 1508 18:17

inmolación o de lo que hubiera sido en diferido

Voz 10 18:20

en partes de una

Voz 1508 18:21

de lo que antes era una retribución tenían que buenos podríamos definir su explicación como algo barroca el día que superamos la barrera psicológica de los seis millones de parados la ministra de Empleo Fátima Báñez creyó que era normal esperar cuatro días para pronunciarse

Voz 9 18:37

fue el jueves hoy el lunes creo que no ha tardado mucho

Voz 1508 18:39

muchas horas

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en venir no ha pasado una semana no es la única o

Voz 1508 18:44

pasión en la que la ministra no estaba acertada la fuga de talentos ahora se llama movilidad exterior

Voz 9 18:49

muchos jóvenes y no tan jóvenes ha salido de España en busca de oportunidades por la bici

Voz 1508 18:54

eso se llama movilidad exterior la Juventud Sin Futuro que se marcha fuera no son exiliados laborales sino auténticos aventureros Marina del Corral Secretaria General de Inmigración y Emigración

Voz 11 19:04

por qué no decirlo el impulso aventurero propio de la juventud que contribuye también a la forma de forma poderosa acrecentar la movilidad juvenil

Voz 1508 19:14

pero si hay una palabra que el Gobierno se ha ocupado mucho de evitar esa es rescate

Voz 0175 19:19

yo no voy a entrar en debates nominalistas yo lo

Voz 1508 19:21

digo que quiero decir es que Europa va a poner a disposición de las entidades financieras españolas que no necesiten una línea de crédito que las entidades financieras tendrán que devolver eso es exactamente lo que hay Pla corresponsal en España de Time terminó refiriéndose a ese debate semántico que se abre en España con este titular demoledor Tomatito hay se Bale out si dices tomate yo digo rescate ya saben cómo la canción

Voz 12 19:45

Voz 13 19:56

es un mundo

Voz 1179 20:02

Ángel Gabilondo como filósofo y filósofos de la palabra y también como como político o ex políticos cabe Lex ahí no yo creo que no no no no creo

Voz 0175 20:15

dimensión social política hay pública forma parte de ella

Voz 1179 20:18

el ser humano no bueno pues como tales cosas estas a digamos teatralización es absurdas de lenguaje para explicar las cosas hacen mucho daño a la percepción pública de la política

Voz 0175 20:34

primero demuestran que las palabras deben ser interesantes porque la gente suele decir bueno da lo mismo son palabras pero mira con que cuidarse andan de decir algunas porque no sabe que las palabras hacen las palabras matan y que no obtengan inocente que culpable o benigno que maligno saqué las palabras primera cosa ojito con las palabras puestos a hablar de la gran mentira la mentira no sólo decir lo contrario de lo que uno piensa la mentira sobre todo de vivir lo contrario de lo que uno dice por eso lo que más desconcierta a los ciudadanos es que se les resta importancia a cosas que luego se viven dramáticamente personalmente y ellos mismos también que gestionan las cosas de modo decisivo entonces hay que hablaba que no hay ningún ejercicio de simulación las palabras son muy traidora es ya ocupan el espacio no fue un ejercicio de simulación bueno pero es que en fin cimientos una forma de la verdad pero perdón es una forma de pervertir la verdad y la ficción es un modo de la verdad es verdad que podemos hacer relatos y hacemos relatos también pues para presentar las cosas del modo más agradable y esto yo le llamaría no mentir sino educación pero luego hay otra cosa que es es que no queremos presentar la realidad que lleva en su corazón algunas palabras debe ser difícil también extra públicamente de expresarse en espacios donde cada adjetivo es mirado con atención no pero si es también verdad que tenemos que hablar con cercanía con sencillez con naturalidad explicar las cosas bien confiar en los ciudadanos volver también la peli la política en el arte de la palabra próxima sencilla y verdadera

Voz 1179 22:18

porque explicar es una manera de respetar bueno Fernando Vallespín con tu libro y con esta frase que necesitas israelí e as ha atraído estas frases están en qué tal las truchas no lo difícil es de entender en un mundo donde la cultura debe ser la que impulse la manera de hablar a los políticos

Voz 0656 22:46

claro yo yo cuando estoy buscando así ejemplos para algunas cosas que decía la verdad es que había tantos que decidí que bueno que apenas más pólvora en el libro con ejemplos porque entonces ya se convertía en un libro donde empezaba a darse prioridad a la casuística no pero a lo que me lo que más me interesaba de de la política de esa perspectiva es como hoy eh es decir el la la política siempre ha estado asociada a la mentira eso es evidente porque casi siempre además hemos subido regímenes autoritarios que se valen de la mentira como uno más de los instrumentos para para ejercer el poder no pero hoy eh que vivimos en el mundo de la comunicación es realmente el el arte de lo político va asociado al arte de definir la realidad no es decir el el a través de pues bueno eso que ahora se llama Ellen no el los en Marques los friends etcétera entonces lo que trata es de digamos no distorsionar la realidad asistir adaptarse a ella pero tener la capacidad para que la forma en la que describimos lo real se ajuste a lo que nosotros nos interesa no hay yo creo que los políticos han sido colonizado a dos muy poco a poco por unos nuevo tipo de expertos que los tienen perfectamente captados por yo creo que está un poco en crisis después de la crisis también lo entrar en esto si queréis que son pues eso los los expertos en marketing político que son los que en cierto modo les dicen cómo tienen que pronunciarse sobre lo que viene ocurriendo pero yo hago que también es muy importante que tengamos en cuenta es que los políticos siguen haciendo esto siguen utilizando ese engaño en directo no de definir la realidad de una manera falaz por qué los ciudadanos estamos distraidos no y los políticos se aprovechan de esa distracción no estamos entretenidos por un lado y por otra parte no prestamos atención lo saben por eso muchas veces a la semana siguiente dicen lo contrario de lo que decían las en la semana anterior Villar como la la la capacidad para para volver hacia atrás es cada vez menor que la política tiene un ritmo donde el presente se impone sobre el pasado yo creo que los medios de comunicación tradicionales y su crisis en una de las consecuencias que tiene es precisamente esa no que importa más lo nuevo que no la reflexión pausada sobre lo que aparentemente ya no es noticia está pasado

Voz 1179 25:05

yo no puedo imaginar Ángel una persona como en una enorme nobleza como profesor sintiéndote identificado con esa expresión de que la política es el ejercicio de la mentira porque justamente lo que es la trate de hacer en algunos casos fue la de tender puentes ayudar a que se entendiera lo que estamos haciendo cómo cómo es tu experiencia

Voz 0175 25:34

yo yo tengo la sensación de que la la política es bastante más transparente de lo que creen algunos que están en una política no porque el verdadero decir de unos obras y esto y no sólo el verdadero ser de unos obras no sólo es verdad que lo dijo es que estoy de acuerdo con eso yo solía formular los diciendo las convicciones de los presupuestos las convicciones a los presupuestos en los presupuestos se ve en qué cree uno sobre todo si los cumple desde luego también en la forma que tiene de gestionarse ve lo que dice la palabra del político hueso acción su acción y lo que hay que procurar es que instaron a la altura de sus propias obras ya entonces yo por ejemplo tengo mucho cuidado con lo que digo porque me he comprometido a hacer no hay gente que que no les ve relación entre lo que dice lo que hay que hacer yo entonces todo se puebla cuando se habla de los expertos en marketing y que hay personas maravillosas trabajando en esas cosas yo más bien no no he seguido sus caminos a el mundo de los eslóganes los titulares los refranes los argumentarios

Voz 1179 26:45

los elefantes de nervios

Voz 0175 26:48

absolutamente de los nervios en cuanto veo un argumentario por la zona huyo también por disciplina lealtad pues no los le pero buscar tu propia palabra tener palabra propia tener estilo propio que que condenables es hablando de verdad no equivocando testuz a poder ser responsable de lo que dices es decir si es sido yo he sido yo y además asumen lo que he dicho yo eso creo que es decisivo para la política para eso no es una mentira lo otro es artimañas de político de baja la calaña de gente sin alcance ya

Voz 1179 27:30

segunda bueno yo no lo

Voz 0175 27:33

a me gusta decir que no me gusta decir que no no yo yo a me gusta decir que bueno eso que dice con tanto acierto a alguien de que dejemos el pesimismo para tiempos mejores que yo cita alguna vez

Voz 1179 27:48

me parece yo me puedo permitir el

Voz 0175 27:50

asimismo cuando vayan las cosas muy bien igual pero ahora no arme parece un lujo yo no puedo creo que es una de las claves de la política la percepción de que los ciudadanos son no valen mucho de que los políticos no vale muchas aquí todo el mundo pensamos que que nadie vale nada y además todos pensábamos somos expertos en los que tienen que hacer los demás que esta es la profesión nacional todos sabemos lo que tienen que hacer todos los demás pero la auto implicación que para esa es la máxima verdad la verdad de lo que tu dices ya haces pues esto es lo que yo convoca a todos que hagamos un esfuerzo pero no sólo los políticos también todos los ciudadanos yo también lo son

Voz 0656 28:30

bueno yo lo que creo es que el ahora mismo la política tiene un bueno tiene dos graves problemas uno es esa especie de aumento constante de la complejidad con lo cual pues cada vez tiene que apoyarse más en el conocimiento experto y eso que era mosso no acaba impidiendo que aquellos que son buenos políticos acaban dejándose las horas verdaderamente la gestión más que realmente en en la política o de la comunicación eso me parece que son una cosa gravísima otra cosa gravísima es la lo que podíamos llamar la la reconstrucción radical de lo que antes se llamaba el espacio público no por el espacio público se supone que debería ser el lugar donde de liberamos donde sometemos a la opinión de los demás no y cuáles son nuestros desafíos nuestras propuestas bueno ese espacio se ha inundado de ruido tu marido verdaderamente espantoso por las redes sociales donde evidentemente a través de las redes sociales no hay posibilidad de de introducir ningún tipo de argumentación donde lo que impera es la polarización alguien eso bueno o malo no hay punto medio a quiénes bueno pues se les sube a los altares en un momento

Voz 1179 29:38

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a quién es malo pues se le hunde en la miseria y me encanta la el término inglés este Storm no la la tormenta de mierda no que suele sobre todo eso utiliza Twitter fundamentalmente para ponerla en marcha que amaba este pobre chico este de que estaba en de bueno está en UPyD el que que bueno que tuvo ahí dando Toni cantó también por ejemplo una tarde pues casi acaban con él no lo que se pudo recuperar bueno pues no puede puede meter la pata no entonces ahí yo creo que es que ese digamos uno de los presupuestos diríamos que es el único pero es es la la única posibilidad que tenemos de contrarrestar esta política tan técnica notan sistémica que sería la comunicación pública se encuentra sujeta a el predominio de de de la información y sobre todo un elemento que me parece que que inunda también nuestra forma de verlo político que son los datos no se está bien que yo lo diga pero todos son encuestas todo son números todos son

Voz 0175 30:36

metro métrica sino a través

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sirven las cuales se evalúa la realidad a la realidad no se evalúa con números no se evalúa discursiva mente por lo menos siempre veníamos haciéndolo así pues en esa tradición humanística al menos no por tanto es yo creo ya el el predominio de los de de digamos del pensamiento económico no se manifiesta también de esta forma el pensamiento económico que parece un oxímoron no el digamos la la la forma a través de la cual se refleja el mundo a través de la economía se ha trasladado también a la política no y uno ve las formaciones políticas y están todas las reducidas a porcentaje está reducidas esa rango Kings no estamos en el puesto veinticuatro ó el treinta de Transparencia Internacional bueno pero lo lo que se trata de discutir es que es un país transparente y que no somos un país transparente no

Voz 1179 31:24

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no si estamos en el puesto treinta en el puesto veinticuatro y evaluar a un partido no por el apoyo que le en una encuesta sino un poco cuales son sus propuestas por tanto yo creo que ahí hay un hemos también tecnificada en otro sentido el mundo de la comunicación a la vez que hemos permitido que ese mundo de la comunicación impere el ruido y por tanto con tanto ruido no tengamos la capacidad para escuchar ahora las preguntas porque lo hemos hecho

Voz 0175 31:50

ha sido simplemente una no hacia una deriva del mundo técnico que no se ha llevado a una cuantificación de todo que las cosas tienen el valor que tenga su peso y su medida o hay algo más yo creo que hay algo más y lo que hay y sobre todo que la política es la cuestión del poder la cuestión de la lucha de poder es decir que la política también es el arte del acuerdo que ser político es ser capaz de buscar el acuerdo de perseguir de llegar a él y desde luego creen en el diálogo sino creen diálogo y en el acuerdo como bases de la política entonces lo que lo que pasa es que debe tener bien consciente ser muy consciente de que lo que hay es luchar

Voz 0656 32:28

poder pero no no que sea muy pequeña no yo creo que es importante distinguir a a dos actores políticos no uno es el aquel que que vive para la política eh es decir que por lo tanto que tiene digamos que tiene el el la vocación de servicio a su comunidad ir el el que vive de la política no es decir que trata de beneficiarse de una situación que es casi empresarial global se incorpora a un partido exactamente igual que se incorporan a una empresa y que por tanto a partir de ese momento vive ya yo yo creo que es lo que suele ocurrir y ahí ese efecto sistémico

Voz 0175 33:04

Voz 0656 33:04

eh dentro del del funcionamiento de las democracias hoy es que aquellos que originariamente viven para la política acaban viviendo de la política es decir acaban acaban convirtiéndose digamos digamos pierden ese impulso inicial y eso es lo que suscita un poco la cuestión de bueno que hay ahí dentro

Voz 0175 33:23

eh

Voz 0656 33:23

lo que hace que las personas acaben transformándose en esa dirección no y esto me parece que es una pregunta para la que no tengo una respuesta pero yo creo que es necesario que hagamos

Voz 0175 33:32

los políticos tienen que pensar muy seriamente hasta qué punto ahí se puede

Voz 1179 33:37

estás

Voz 0175 33:37

una especie de profesional burócrata administrador de esos propios tiempos esos propios horizontes que pueden llevar a una cosa tan patética como que uno quiera ser ministro desde los quince años quiere ser ministro de mayor yo uno el ex ministro de mayor tiene que mirarse en el médico pero ya entonces esto es lo que que bueno

Voz 1179 34:00

a ver a mi me sorprendió no si a ustedes les sorprendería o les sorprende cuando lo oigan ganadora escuchar a Alfonso Guerra en una conversación detuvo recientemente con Pepa Bueno en Hoy por Hoy acerca de su último libro de memorias y acerca de la política a Pepa Bueno le preguntaba que es el poder este hombre otrora tan poderoso dijo lo siguiente

Voz 14 34:32

agobio es un fuerte agobio saber que tiene responsabilidad sobre muchos es una especie de angustia muy fuerte yo la erótica del poder no la encontré ir Eugen todos los cajones del despacho y no había erótica por ningún sitio lo que parece que estoy convencido que hay gente que si encuentra erótica

Voz 1179 34:55

qué les ha parecido yo estoy proponiendo pide comentario de texto ustedes son profesores si no la verdad

Voz 6 35:03

es es muy difícil conociendo a Alfonso Guerra

Voz 0656 35:08

digamos no pensar que en algún momento de disfrutado de de tener el poder hay personas que que se agobian con el poder efectivamente en qué es lo que yo creo que me ocurriría a pero hay personas que disfrutan también a la vez de tener ese agobio no yo creo que Guerra es uno de los dos personajes que encajan en este en este perfil en me me parece interesante ella ha subrayado digamos la dimensión de carga no del poder y no la dimensión que yo creo que él hubiera tenido que subrayar que es la dimensión de que el poder permite hacer cosas no es decir el el poder es una energía eh como dicen los ingleses Power Power es encender la luz on off no sea que si uno tiene el poder puede apretar un botón las cien de la luz

Voz 0175 35:54

yo tengo esa noción entonces el el

Voz 0656 35:56

el claro yo creo que esa es la parte positiva del poder ir a me ha sorprendido que piensen sin embargo en ese otra dimensión no son de la responsabilidad por supuesto en la capacidad para hacer cosas es una responsabilidad por las consecuencias de las cosas no yo creo que ya lo que que la ética del político es la ética de la responsabilidad uno tiene que medir siempre cuáles son las consecuencias de las decisiones que adopta no

Voz 0175 36:19

jugar fallos aunque dijo que las decisiones que es es muy duro estar es muy duro estar en la oposición claro lo que quiere decir que que debe novia tener poder pero no tenerlo eso es agobiante me refiero a que la mejor manera de no tenerlo si no lo tiene es distribuirlo compartirlo ejercerlo democráticamente eso alivia muchísimo cuando las decisiones sean compartidas en espacios de participación de liberación de decisión entonces la mejor manera sede de un poder sólo a poder tener agobio de poder si se tiene bastante entonces yo lo que digo es que se encuentra mal por esas razones lo que debe hacer no es yo digo compartirlo porque yo creo que hay que que el poder la política hay que que el poder no puede uno no querer tener poder pero hay que querer el poder y hay que además buscarlo y además cuando no está en la oposición de tiene la obligación de hacer todo para lograrlo lo que pasa es que una vez que se tienen no hay que tenerlo para mayor gloria ni para a modernos afecta sino hay que tenerlos para hacer para distribuir para compartir para devolver la que te lo ha dado a través de la gestión que haces no entonces lo cuando uno en su poder lo lo retorna en una determinada acción porque no pueden estar todos los ciudadanos en toda la gestión de las cosas no pero yo también entiendo lo que dice Alfonso Guerra porque tener el el la mirada de otros la mitad permanente del otro eso que es obvio y el estar permanentemente en candelero que alguno le debe gustar a eso me parece agobiante abrir todas las mañanas los periódicos hoy la radio a ver qué dicen haber qué

Voz 1179 38:05

que como tal a veces

Voz 0175 38:07

lo que ha salido en el acto y digo yo que muy bien

Voz 1 38:10

pero ya veremos mañana tienes que mirar mañana el periodo

Voz 0175 38:13

con salir

Voz 16 38:16

mismo bueno ahora digo lo baña Anna Terrón

Voz 1179 38:18

dos

Voz 0175 38:19

lo lo que hay que pueda haber algún agobia según la psicología de cada o no pero yo a me parece Alfonso Guerra un grandísimo apolítico que ha tenido en el poder y una gran capacidad de yo seguro que habrá tenido sus agobios también habrá tenido Suso libios

Voz 0656 38:35

vamos a ver el poder significa la capacidad para hacer cosas no mientras que política lo que significa es el el poder decidir cómo queremos hacer las cosas claro en estos momentos lo que ocurre es que estamos perdiendo cada vez más la capacidad para hacer cosas importantes está anulando la posibilidad para poder decidir cómo queremos hacer las cosas y esto me parece que es eso es lo nuevo sea que esto no no ocurría en época de de Alfonso Guerra respetó algunas cuestiones donde mono sensibles por los militares etcétera no con el contexto que todos conocemos no pero hoy en día uno tiene la impresión de que por tanto los poderosos carecen de poder y por tanto como decíamos al principio de este programa ya no hacen política porque ya no se presenta no

Voz 0175 39:21

la Fernando la pregunta por el que hay una gran contestación en muchos ámbitos diciendo que hay que hacer hay que hacer hay que hacer hay que hacer y está muy bien porque es decisivo que hay que hacer luego hay que no siente pregunta cómo lo hacemos ya se marcan unos cuantos del que hay que hacer pero ahora hay otra tercera pregunta que es quienes quiénes lo hacen quienes lo hacemos ya hay quienes hacen esto que hay que hacer una vez que sabemos que hay que hacerlo y además que vamos viendo cómo hay que hacerlo y aquí es donde yo veo que revuelven el problema si quiénes han de hacerlo son de nuevo una minoría unos pocos unos Mission a unos técnicos pues no has claro de nuevo siempre la vuelta a la idea de lo común de la participación de la la ciudadano la noción de ciudadanía de ciudadana como verdadero depositario de la legitimidad

Voz 1179 40:19

para el verdadero hacer yo fíjate siempre había pensado que la guerra le gustaba el poder yo no no yo también lo vamos a no me quedo agobiado al contrario no parece que no me cabe la más mínima

Voz 0175 40:32

duda pero bueno yo tengo yo tengo más dudas porque es ese hombre de una enorme complejidad hemos le del espíritu no hasta donde uno sabe si se puede hablar de los demás

Voz 1 40:42

no hombre muy muy cultivado muy leído

Voz 0175 40:46

probablemente tiene más caminos más vueltas Si más rincones de los que a primera vista pudiéramos pensar pero desde luego de entrada que produce esa sensación

Voz 0656 40:59

yo te pones si hay un punto que no hemos tocado y que me parece que es que es muy importante no se puede hablar de política sin introducir el lado oscuro de la política como una política significa bueno mancharse las manos muchas veces no muchas veces no se puede elegir entre un bien y un mal bueno a la inmensa mayoría de las veces sino que hay que elegir entre dos males y por tanto digamos el el exige un tipo de estatura personal en algunos casos incluso de de personalidad que exige una cierta frialdad que exige una cierta distancia y una gran capacidad diríamos para adaptarse a adaptar la decisión al momento oportuno es decir una decisión que viene tarde no sirve para nada es un fenómeno de

Voz 1179 41:42

te para la política pero sobre todo para la sociedad el paro en la credibilidad de del ejercicio del oficio de de la política que es la corrupción hemos extraído este total como dicen en la radio de Rajoy hablando de la corrupción en España ir los someteremos también a los dos profesores ahora Bill hondo y a Vallespín a su comentario respectivo de textos

Voz 1 42:15

no es verdad que en España haya un estado generalizado de corrupción

Voz 1179 42:19

no es verdad eso es una insidia

Voz 1 42:23

ni España es la nación más corrupta ni todos los políticos son corruptos ni nos hundimos por culpa de la corrupción

Voz 1179 42:30

interesante reflexión no

Voz 0656 42:33

muy interesante me parece bueno me interesante bueno yo yo creo que que se corresponde con la realidad yo no creo que España haya una una corrupción institucionalizada como la hay en en muchos otros lugares lo que pasa es que en España ha habido mucha tolerancia hacia conductas desviadas éticamente dudó cosas y entonces siempre hay algún pillo que sabe adaptarse a esas circunstancias que bueno vive muy bien en los tonos grises no cuando realmente no se no se diferencia muy bien el blanco el negro no que es lo que hay que que hay que hacer en en la mayoría de estas de estas cuestiones no sin embargo hemos llegado a un punto donde nuestra conciencia moral mediterráneas está transformando casi una concepción moral escandinava yo creo que eso es consecuencia probablemente de la crisis nos ha entrado un puritanismo respecto de cuestiones ética pública meramente verdaderamente admirable sea por tanto a me parece que habrá un antes y un después de de en el juicio a miento diríamos de las conductas de los políticos a partir de este momento no yo creo en en ese sentido digamos que estamos pasando una fase catártica no que necesitamos saberlo todos sacar a la luz todo digamos todas las corrupciones que ha habido en cada una de las esferas de del Gobierno de la Administración Pública de la sociedad para poder establecer un nuevo inicio donde ya fueran podamos ser mucho más vigilantes

Voz 1179 43:57

hay hay Rajoy dice lo que ha dicho que tiene perfecto derecho incluso tiene perfecto derecho a corroborar que en España que España no es un país corrupto pero un escalofrío que ha entrado por aquí Marisol Rojas nuestra compañera ya traído un folio en el que ha escrito en rojo lo siguiente en España hay mil seiscientas sesenta y una causas abiertas por corrupción política y económica más de trecientos políticos están imputados en casos de corrupción hombre

Voz 0656 44:33

algo es algo no pero eso sólo había ya en dos mil cinco había mil ciento y pico eh me ha analizado sea no no no era no era objeto de debate no estaban en el ránking de los problemas sociales

Voz 1179 44:46

entonces qué ha pasado Ángel Gabilondo

Voz 0175 44:48

el cuando dice que no todos son corruptos supongo yo quiero decir que generalizar es siempre una injusticia sea si uno quiere hacer una injusticia rápida a lo mejor que generalizar es decir los japoneses son ya es la fe

Voz 1179 45:01

bajito llega lo que siga lo que siga

Voz 0175 45:04

es injusto generalizar es siempre bueno pues probablemente tenemos que recuperar como dice Fernando Vallespín la la mesura un poco un cierto equilibrio en el discurso pero desde luego contra la corrupción hay que ser implacable a me parece que la corrupción es la anti salud social sobre todo ya no es el número que cada uno puede decir mil seiscientos comparando a ciudadanos que hay es que transmite unos valores que perturban todo es decir qué es exactamente la utilización del espacio para tu propio interés pero luego tan cuando digo la mesura porque metemos en un mismo ámbito la bajo el rótulo de corrupción situaciones muy comenzó curables a me parece una respecto de otras no pero desde luego mandar el mensaje de que bueno es corrupto pero poco me parece un un día

Voz 0656 45:58

no pero antes se decía antes no no pero pero no no

Voz 0175 46:01

pero lo que hay que hacer lo que hay que hacer es una cosa muy sencilla primeramente desde el punto de vista político es apartar absolutamente de la política a personas que que utilizan sus espacios para el interés particular contra los ciudadanos con beneficio de caudales públicos es que esto sobre todo por el daño al al al a los valores a la propia democracia la propia política a la credibilidad de que alguien pueda hacer algo por los demás pero es esta cosa tan sencilla que habrá que pedir un día perdón pero puede haber algo se les puede creer a alguien que haga algo por los demás sin sacar tajada del asunto yo digo que digo que hay mucha gente que dedica su tiempo hace esfuerzos hacer públicos por los demás sin sacar de ahí tajada Si esto no es así prefiero morir en la ingesta

Voz 17 47:26

uno de los elemento fundamental en su último tiempo

Voz 1179 47:30

es la el crecimiento de las redes sociales el amparo que estás Le dan a causas ah muy notables con los que la sociedad está conviviendo ahora como por ejemplo los Desahucios la política digamos que ha generado este fenómeno triste de de la sociedad una líder de de este movimiento Ada Colau habló en esta emisora de los movimientos sociales que proclaman la necesidad de levantar la el secuestro a la democracia que está Ada Colau y luego lo comentamos

Voz 0008 48:15

estamos haciendo lo que debería hacer el Gobierno que lo único que hace es dar más oxígeno y más tiempo las entidades financieras pero lo bueno de todo esto hay que se puede extender el 15M es que la ciudadanía no sólo han perdido el miedo sino que está buscando mecanismos de auto de los derechos es decir de no de legar el resolver nuestros problemas y ahora mismo hay un estado fallido un una democracia absolutamente secuestrada por los intereses económicos pues la ciudadanía tenemos que organizarnos y hacer efectivo y pelear por nuestros derechos como a lo largo de la humanidad se ha hecho siempre

Voz 1179 48:44

Ada Colau hablando de la democracia secuestrada escucha aquí también lo someta a la consideración de Fernando Vallespín y de Ángel Gabilondo en el mismo programa en que habló Ada Colau un profesor como ustedes decía que lo más importante que había ocurrido en España después de la muerte de Franco era el quince M no si ustedes están de acuerdo con ese colega en todo caso me gustaría que comentaran en efecto está la democracia secuestrada no está funcionando como está líder social está proclamando aquí

Voz 0656 49:24

hombre si la democracia estuviera secuestrada Ada la no tendría libertad de expresión ni tendría capacidad para movilizarse y crear el movimiento político que ha que ha creado y con el impacto que que que que tiene indudablemente no yo creo que esta es una a es un actor político más junto con los partidos me parece sobredimensionado el pensar que después del franquismo el 15M es lo más importante que ha ocurrido políticamente en España que es movimiento que tiene muchísimo interés pero que no alcanza bueno que es decir que que porque recoge digamos un una sensibilidad que se había perdido en quizá por la por la percepción esta de esclerosis que manifestaba el sistema desde hacía muchos años prende hábleme del 15M es uno de tantos movimientos que han estado presentes en en la vida pública que se ha organizado después de una manera bastante inteligente pero que al final los sistemas democráticos pues bueno seguimos unas reglas no hay nada impide que este movimiento hubo otros organice también de forma que pueda incorporarse a eso que ellos llaman la política sistémica a lo único que que me da un poco de de temor de de estos movimientos que que eso ubican digamos en el otro lado no al otro lado de la política sistémica que no quieren mojarse entre comillas incorporándose al sistema político es que pueden caer en un cierto narcisismo no eso no es decir es como como nosotros somos los auténticos demócratas no los partidos etcétera no lo son bueno veamos no sea el final es el digamos la capacidad para decidir políticamente la decidimos entre todos los ciudadanos no la decide no decido un solo grupo pues la verdad no en términos demócrata

Voz 1179 51:12

es es una tentación de esta que a la que alude Fernando Vallespín dice dice los auténticos periodista los auténticos médico no te la de los cristianos de verdadera hace que los finlandeses que ha impartido incluso el ATC no los auténticos madridistas y a Mourinho me gustaría que primero

Voz 0175 51:31

que ver con simpatía ciudadanos que quieran luchar por los intereses comunes se lo no por tanto no hay una descalificación ni ha habido en las palabras de Fernando niña va en la mina pues es hay modos distintos de hacer política bienvenida a los que quiere en organizar otras formas de organización bienvenida las formas de organización las formas de profundizar la democracia de buscar nuevas formas de participar a todo esto no puedo ver más que con simpatía pero yo recuerdo que solía decirse cuando tienes una palangana con agua sucia hay que tener mucho cuidado al tirar la palangana no tira al agua sucia porque luego no puedes coger agua limpia y es que hay algunos que tiran el agua sucia la palangana y el niño que están lavando y yo me pregunto si aquí no tenemos de nuevo una cierta mesura si nos va a pasar que vamos a perder aquello en lo que sustentar exactamente la limpieza que queremos es decir lo voy a decir una palabra que se ha dicho aquí poco que es la necesidad de instituciones justas necesitamos instituciones justas y media de hora mediaciones

Voz 1179 52:36

Voz 0175 52:37

y ahí es donde tenemos que saber trabajar para profundizar renovar hacer otros modos de lo político pero no mi única prevenciones no arrojar por la coyuntura nueva forma de organización y todo el proyecto y el trabajo he dicho ser también justo es con el legado justos con lo que hemos recibido con quienes han luchado y han dado su vida por esto a una a la forma de ser justos estirar la palangana el niño el agua sucia de todo pero yo más partidario de preservar aunque estén poco cascada

Voz 1179 53:12

la palangana para mantener aguarle empleo en Canarias X La Baña de era la quieras

Voz 0175 53:19

mantengamos la Baña aunque ya vacía agua sucia quitemos lo que sea pero pero necesitamos los soportes de instituciones justas y algunas instituciones desde luego trabajan claramente por los mismos objetivos que están en el quince M

Voz 1179 53:38

en esta conversación entre Fernando Vallespín Ángel Gabilondo que yo he tenido el honor de moderar empezó el profesor Gabilondo recordando una un grafiti que vio en Medellín es decir el graffiti

Voz 0656 53:57

basta de hechos debemos promesas yo tengo otro estupendo que se refiere a la idea esta de la desafección política me gusta cuando botas porque estás como ausente muy bien

Voz 1179 54:11

bueno pues yo quería terminar como una que me contó a El poeta Mario Benedetti que la había contado a su vez el poeta ecuatoriano Jorge Enrique a Doom que decía cuando teníamos las respuestas Nos cambiaron las preguntas yo creo que haríamos mil veces este mismo programa de conversaciones sobre el porvenir de los oficios siempre a recurriría a preguntas que ya sabemos las respuestas se seguirán diluyendo no lo tres años navegando

Voz 0175 54:48

pero pero por eso mismo también hay una dimensión a la política que no da vergüenza decirlo pero para me parece determinante que la capacidad de emocionar de de ilusionar de promover yo sólo decir con mucha frecuencia que para la palabra de la eres mover mover que decir mover movilizar motivar emocionar si perdemos esta vinculación entre el motivar movilizar y el emocional es decir también la capacidad cuando decimos basta de hechos queremos promesas que quieren decir que no quieren que les arreglen las chabolas no si tienen pero también quieren un proyecto una proyección alguna ilusión algo por lo que luchar y por lo que vivir no la política pierde esa dimensión se convierte en algo chato oye raro

Voz 0656 55:29

parece que estamos acabando como empezamos no no hay futuro no hay porvenir no sin porvenir sin futuro pues no hay labor para la política me parece que es es

Voz 1179 55:38

a momento en el que estamos decía un colega poeta cantante también de Mercedes Sosa que es la cantante que canta la sintonía de este programa todo cambia

Voz 0656 55:54

Voz 1179 55:55

decía Horacio Guaraní el día que los hombres sean libres la política será una canción está lejos de componer se todavía esa canción muchas gracias Ángel Gabilondo muchas gracias a Fernando Vallespín

Voz 2 56:15

cambiarlo

Voz 3 56:19

corros

Voz 2 56:28

bien

Voz 4 56:31

también

Voz 2 56:53

más si no brilla más no suprime también cambia el ser una nada cambia un Huesca que esto les como todo ello no es extra

Voz 21 57:27

lo

Voz 4 57:28

Voz 18 57:31

eh

Voz 21 57:38

hasta

Voz 20 57:54

eh

Voz 2 57:59

cuando la noche es

Voz 4 58:02

cambiando primo fin y al cabo

Voz 23 58:18

yo nuevas

Voz 20 58:34

no no Lucas vivo H

Voz 2 58:49

es que mañana

Voz 24 58:54

bien

Voz 21 59:04

es una guía

Voz 26 59:14

dos

Voz 21 59:18

no

Voz 26 59:22

ha cambiado todo lo que dice LOFCA

Voz 21 1:00:07

ah

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