Hora 25

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Hora 25 (14/03/2019 - Tramo de 21:00 a 22:00)

Emitido el 14-03-2019 21:00 CET

'Hora 25' es el informativo nocturno de referencia en la radio española, de lunes a viernes desde las 23:30 con Àngels Barceló. de 21:00 a 22:00

A+-
Voz 1 00:00

son las

Voz 0194 00:02

ve las ocho en Canarias

Voz 1860 00:15

en la Cadena SER Hora veinticinco Ángels Barceló están a punto de cumplirse

Voz 0194 00:21

ocho años de aquel día de marzo en el que Siria se contagió de la llamada Primavera Árabe que recorría algunos de los países de la zona las protestas pacíficas se convirtieron en una guerra que aún no ha terminado mientras sonaban las bombas familias enteras huían hacia Europa esquivando las mafias y cruzando el mar hoy en Bruselas la conferencia de donantes ha conseguido reunir algo más de seis mil millones de euros para asistir a la población y ayudar a los refugiados de todo esto les vamos a hablar en los próximos minutos pero antes vamos a repasar otras noticias con Esther Bazán buenas noches buenas noches

Voz 1454 00:51

empezamos recordando el terrible suceso de esta tarde en Valencia han encontrado muertos a los dos menores de Godella a los que se buscaba después de que varias llamadas alertaran de gritos y de una pelea entre el padre y la madre de los niños uno de tres años y un bebé de ocho meses se espera para esta ahora una nueva comparecencia del delegado del Gobierno Toni Jiménez adelante

Voz 1860 01:10

buenas tardes después de varias horas de interrogatorio con versiones contradictorias de los padres la madre ha conducido a los investigadores hasta el lugar donde estaban los cadáveres de la niña de cinco meses y del niño de tres años y medio según la versión del padre la madre de los dos niños trató de ahogar los este miércoles por la noche después de que la pareja tuviera una fuerte discusión estamos esperando a que el delegado del Gobierno en la Comunitat FOP Juan Carlos Fulgencio comparezca ante los medios en una convocatoria que se había previsto para las ocho y media de la tarde pero parece que sea retrasado

Voz 0194 01:40

rechazada la emergencia de TRAM para financiar el museo

Voz 1454 01:42

lo ha votado en contra de los planes del presidente de Estados Unidos pero no es la suya la última palabra corresponsal Marta del Vado

Voz 1510 01:48

cincuenta y nueve votos contra cuarenta y uno el senador respalda esa resolución para anular la declaración de emergencia que permite al presidente redirigir fondos federales para construir el muro con México sin la autorización del Capitolio doce senadores republicanos han sumado a los demócratas ya han votado contra la emergencia nacional es la primera vez en la historia que las cámaras se pronuncian en contra de una declaración la emergencia aunque Donald Trump ya ha anunciado que va a vetar esa resolución aún así esta votación evidencia las grietas entre el presidente y su propio partido y la guerra abierta entre las cámaras y la Casa Blanca en las últimas veinticuatro horas han votado en contra de la emergencia nacional contra el apoyo de EEUU en la guerra de Yemen para que el Departamento de Justicia publica en su totalidad el informe de Robert Mueller sobre la trama rusa

Voz 1454 02:31

Londres pide retrasar la fecha del Brexit Parlamento británico apoyado por cuatrocientos doce votos frente a doscientos dos una moción que dice que el Gobierno solicitará una prórroga del plazo de negociación han hasta el treinta de junio si la Cámara aprueba el acuerdo antes de una semana y más larga si ese acuerdo no se produce a partir de las diez en la crónica desastre Nos ocuparemos un día más del Brexit también de la declaración de Trapero el que fuera responsable de los Mossos ante el Supremo y de los planes de Pablo Casado sobre las mujeres inmigrantes irregulares que den a sus bebés en adopción él hablaba hoy de noticias falsas a pesar de que anoche desde el PP confirmaron la propuesta alas y mientras otros

Voz 0194 03:04

vamos aquí en el recinto ferial de Tenerife se está celebrando la gala en la que se entregó

Voz 1454 03:08

los premios más importantes de la música en español son los premios de Cadena Dial que a esta hora tienen cita no si en el escenario o en la alfombra Ariel Rodríguez buenas noches

Voz 0246 03:16

buenas noches pues acabando la alfombra hay empezando el escenario en menos de media hora falta para que de comienzo la edición número veintitrés de los Premios Cadena Dial desde hace más de dos horas han ido pasando por la tradicional alfombra verde del Recinto Ferial de Santa Cruz de Tenerife artistas como Laura Pausini Vanesa Martín o Pablo Alborán entre otros Tenerife se será nuevamente epicentro de la música en español una gala que podrá ser seguida en directa por Cadena Dial punto com el canal de televisión debilite

Voz 0194 03:40

hay una propuesta más para esta noche la cara B de Sara Vitorino y Sara viene fuerte en las va a hablar del caos venga vamos ya con todo pero antes la noticia Iberia Nacho Palomo buenas no

Voz 1166 03:48

es buenas noches Si tienes dudas sobre tu próximo vuelo pregunta Se lo al chat voz de Iberia la aerolínea apuesta por la innovación y entra de lleno en el Bois Comerç ya tienes disponible el servicio de chat voz en iberia punto com una esquí en Alexa también te atienden en Google Home is Google asistan pruebas en niños o Android y habla con Iberia

Voz 3 04:11

hora veinticinco yenes

Voz 4 04:14

mismo fer una llamada alguna supera por primera vez seis meses gratis en tu seguro de coche nueve cero dos un dos tres cero once

Voz 0978 04:25

curso de condiciones el INE directo punto com una compañía Bankinter ir de cuerdas y usa es una furgoneta para trabajar sólo Limia directa te ofrece un gestor personalizado para ayudarte en lo que necesites nueve cero dos un dos tres cero once Línea directa una compañía Bankinter

Voz 2 04:40

pero no

Voz 1860 04:43

sabes porque dos millones setecientos sesenta mil oyentes dicen cada mañana Pepa Bueno entonces Esta promo es para Hoy por Hoy de estadista doce y veinte de la mañana una hora menos en Canarias con Pepa Bueno hizo Toni Garrido

Voz 0907 04:59

hay un junto es Cadena SER

Voz 0598 05:04

queridos pasa bueno queridos habitantes de Albacity ya gracias por elegir viajarán Renfe gracias también a Josefa que incansable ya contaba todo el pueblo que se podían ahorrar hasta un setenta por ciento del precio de sus billetes que tengan buen día

Voz 0246 05:21

ya con estas ofertas

Voz 0978 05:24

viajar con Renfe es la mejor opción compra ahora Tous billetes de tren y ahorra TEA hasta un setenta por ciento de su precio Renfe

Voz 1860 05:33

Observatorio de Infraestructuras para la movilidad reflexión y debate a cargo de especialistas en obra pública y transporte empresarios políticos expertos en salud medio ambiente y economía veinte de marzo nueve de la mañana Real Fábrica de Tapices Madrid organizan cinco días el País Cadena SER patrocinan auditora Deloitte e Indra inscripciones eventos prisa punto com

Voz 5 05:57

aspiro pisen el aire isleña brisa

Voz 6 06:00

seis Kadima salpicada de coco que tres cosa este llevaría a una isla desierta porque vives en una isla has estado en una isla paradisiaca cómo es vivir o residir en una isla

Voz 0277 06:12

llevamos un tiempo intentando salir de esta isla pero seguro que alguien tiene pronto a rescatarlos

Voz 6 06:18

puedes dejarnos sus mensajes de voz en el Cuarzo

Voz 0194 06:20

además el seis ocho a uno cero uno seis

Voz 6 06:23

siete tres uno esta noche hablamos de la isla en el Faro de la sala

Voz 1860 06:27

bienvenidos a la vida el faro con Mara Torres a partir del 11M

Voz 0194 06:34

bienvenida Alaiz la Cadena SER

Voz 1860 06:38

cadena SER Hora veinte

Voz 0194 06:46

nueve y casi siete minutos de la noche ocho y siete en Canarias es la guerra de nuestro tiempo mañana se cumplen ocho años de las primeras revueltas populares en Siria contra su presidente Bachar Al Asad los sirios aspiraban a su particular primavera árabe y se encontraron con una fuerte represión de una guerra que arrastrado el país y la vida de millones de seres humanos y volvemos al corazón de Oriente Medio para analizar el futuro de este conflicto que sigue marcando la agenda internacional me acompañan para ello Gonzalo Velasco buenas

Voz 1860 07:15

dices Eduardo Madina Ignasi Guard

Voz 0194 07:17

Dans buenas noches qué tal buenas noches y Pedro Blanco un día más en la mesa de producción atento a la última hora de la información y a sus mensajes al App del programa Todo comenzó el quince de marzo de dos mil once en la ciudad de dará una localidad de tamaño medio y pegada a la frontera con Jordania que se levantó al calor de la primavera en el mundo árabe y estaba allí

Voz 1860 07:41

Kelly si Barreda está aquí a mi

Voz 5 07:45

recuerdo cuando empecé

Voz 7 07:46

son las manifestaciones eran protestas para exigir derechos y pronto se extendieron a otras ciudades del país hasta que llegó el Ejército para actuar contra esas manifestaciones a pesar de que eran protesta sin armas

Voz 5 07:57

a tutor más

Voz 7 08:00

no noche cuando llegaron los soldados nos dejaron veinte días sin comida y sin agua sin nada era muy difícil vivir así porque nos cortaron el acceso a todos el auto en Almuradiel tan teníamos Huertas la gente vivía allí y no necesitaba salir de la ciudad para tener que traer comida vivíamos una vida normal y corriente

Voz 0194 08:22

Álvarez Ossorio profesor de Estudios Árabes e Islámicos director del Instituto de Desarrollo Social de la Universidad de Alicante muy buenas noches

Voz 1166 08:28

buenas noches nacional acompañar en este tramo del pueblo

Voz 0194 08:31

drama para ayudarnos a comprender el origen y la situación actual en Siria que es lo que está pasando ahora hay que es lo que puede pasar para empezar cómo llegó a convertirse en una guerra tan sangrienta aquello que empezó siendo una revuelta popular

Voz 8 08:45

bueno yo creo grupo un elemento clave es la la brutal represión por parte del régimen de esas movilizaciones pacíficas que reclamaban dignidad

Voz 1166 08:52

reformas libertades al igual que había

Voz 8 08:55

corrido previamente en Túnez y en Egipto tenía una ventaja el régimen de Bashar al Assad y es que ella sabía que en el caso no de aceptar ciertas reformas pues podía caer como le había ocurrido no a los presidentes de Túnez y Egipto y por lo tanto del primer momento apostó por la represión por la mano dura a enviando no al ejército a sofocar esas manifestaciones también a grupos paramilitares y esto es lo que hace que poco a poco se vaya militares Sando no esa movilizaciones pacíficas que vayan siendo armadas Ike surja no entre los núcleos del propio ejército ASA dista una parte que se pasa no al bando contrario que desierta y que está armada no por lo tanto ya practicamente en verano otoño el año dos mil once ya no nos encontramos con movilizaciones pacíficas única y exclusivamente sino también de una una resistencia armada

Voz 0194 09:47

ya a partir de ahí iban entrando otros actores en el conflicto eso que parece tan tan básico al principio revueltas represión lo que dices de la militarización de de los que formaban parte de la revuelta porque se pasan que quién más entra a formar parte de esto

Voz 8 09:59

ahí nos encontramos con dos elementos yo creo que son determinantes por una parte la pasividad de los países occidentales que prefieren mirar hacia otro lado no involucrarse y por otro lado nos encontramos la frenética actividad de algunas monarquías del Golfo que empiezan a financiar no ya a grupos rebeldes laicos sino más bien a grupos de orientación islamista salafista yihadista que acaban secuestrando la propia revolución no entonces los activistas la sociedad civil los joven es que habían salido a manifestarse en un primer momento quedan entre dos fuegos no entre la represión por parte del régimen Asad dista la represión por parte de estos grupos yihadistas que ambos forman un frente podíamos decir contrarrevolucionario no porque no están interesados en el triunfo no de esas movilizaciones y lo que quieren es sofocar las a cualquier precio no entonces bueno esto o España y yo creo que al menos en parte no esa deriva no militar y cada vez más violenta de de lo que en principio fue una movilización pacífica esto

Voz 0194 11:00

eso decíamos en dos mil once hoy la guerra continúa corresponsal Orio Andrés muy buenas noches hola muy buenas noches murió el cuáles son las cifras que deja la guerra en Siria ocho años después

Voz 9 11:11

pues el balance de cifras de la guerra deja pocas esperanzas para el futuro hay consenso en que el número de muertos es de alrededor de unas quinientas mil personas además hay unos doce millones que han tenido que abandonar sus hogares en busca de un refugio más seguro la mitad lo han hecho como refugiados sobretodo distribuidos entre los países vecinos Turquía Líbano Jordania e Irak y Egipto y los otros seis millones son desplazados internos dentro de la misma Siria sin embargo las personas vulnerables dentro del país son muchas más hasta trece millones necesitan ayuda humanitaria tampoco aquellos que optaron por huir al extranjero están mejor según un estudio de Naciones Unidas de finales del pasado año más de la mitad de los refugiados sirios en Líbano viven en una situación de extrema pobreza es decir con menos de tres dólares por persona y día lo que que el retorno nos para nada seguro según enunció Unicef esta misma semana el pasado año fue el más letal para los niños en lo que va de guerra también es el que más centros médicos y educativos fueron golpeados por por ataques pues mayoritariamente del régimen además según algunas fuentes podrían haber hasta cientos de miles de nombres en las listas proscritas de las distintas fuerzas de seguridad del régimen

Voz 0194 12:22

es cierto que podríamos estar cerca del final de la guerra cuál es la situación sobre el terreno Oriol

Voz 9 12:27

pues este es sin duda el relato que vende el régimen de Bashar al Assad es cierto que desde que el pasado año sus tropas pues derrotaron los últimos grupos opositores cerca de Damasco y el sur del país hay una situación de violencia de menor intensidad pero el conflicto por ahora no parece que vaya a terminar pronto de hecho Si uno mira el mapa político de Siria de un modo general verá el país dividido en tres zonas bastante claras alrededor de dos terceras partes del país se encuentra ya bajo control del régimen sobre todo la parte centro y sur del territorio el norte sigue fuera del alcance pero del Gobierno las milicias curvo árabes tienen el poder en todo el noreste donde actualmente están luchando para acabar con la última bolsa de Estado Islámico y lo hacen con el apoyo militar de los Estados Unidos pero con el temor constante por los vaivenes de Trump sobre si se retira o no de la zona porque a las hechos Turquía que considera a los kurdos su mayor enemigo y que tiene sus tropas ocupando parte del norte de Siria por ejemplo tienen puntos de control alrededor de la provincia de gripe esta sería la tercera gran zona en que se divide el país la que podríamos llamar la opositora ostenta el poder allí una milicia islamista que estaba vinculada a Al Qaeda y alberga una población de casi tres millones de personas muchas de ellas desplazadas de otras partes de Siria aunque los ataques del régimen contra esta región opositora han ido en aumento en las últimas semanas no se espera por ahora una ofensiva a gran escala porque hay vigente una tregua alcanzada entre los padrinos de ambos bandos en el caso de de la oposición Turquía y en el caso del régimen Rusia

Voz 0194 13:57

y ocho años después en qué situación está Bashar al Assad

Voz 8 14:01

bueno sin duda yo creo que está en una estación bastante más cómoda que en el pasado no porque como bien han dicho ahora no pues ha recuperado buena parte del territorio perdido no puede cantar yo creo todavía victoria pero está claro no que tiene hoy por hoy la sartén por el mango a hay dos incógnitas el futuro de la provincia de Idlib donde los grupos yihadistas a Nacho fuerce también otros grupos rebeldes y la otra gran incógnita es el futuro de todas las Torras todas las zonas que controlan las fuerzas kurdas no ha entre ellas no lo olvidemos los campos de gas y de petróleo más importantes que tiene el país no mientras en el primer caso parece difícil cayó un acuerdo negociado una solución negociada en el segundo que ya hay diálogo fluido no entre los grupos kurdos y el régimen para tratar de hallar una solución son los grupos kurdos siguen demandando que se constituye un Estado federal que mantengan pues la autonomía que han instaurado en estos últimos ocho años es decir conservar lo que ya tienen al menos a ver no que el régimen de alguna manera a acepte esas condiciones lo que parece evidente es que no va a chocar frontalmente contra ellos porque no lo ha hecho en el pasado menos razones hay que lo haga hoy en día en el futuro no entonces realmente el gran escollo el gran problema para cantar victoria especialmente el futuro de esa provincia de Idlib que está en manos sobre todo de los grupos yihadistas

Voz 0194 15:24

tampoco piensas que el final de la guerra este próximo

Voz 8 15:26

de oro que estamos más cerca que nunca luego no si comparamos la situación de hace que teníamos hace un año pues era pues había mucha más incertidumbre los rebeldes todavía consagraba muchas bolsas muchos focos no sobre todo en torno a Damasco en torno a se en el sur del país en torno a Dera hoy en día esos focos han sido de alguna manera desmantelados por lo tanto el régimen es un no sólo es que cuente con esa ayuda que antes ha mencionado de Rusia e Irán sino que además aquellos que patrocinaba antes a los grupos rebeldes están retirando esa ayuda no Turquía también las monarquías del Golfo han retirado buena parte de la ayuda sobre todo de carácter militar mantiene la humanitaria in olvidemos algunos de los antiguos patrocinadores están dando pasos para a normalizar sus relaciones con Bashar al Asad no Emiratos Árabes Unidos iba a Bahrein ya han reabierto sus embajadas en Damasco no lo cual indica que la normalización con Siria con el régimen de Bashar Al Assad está avanzando a marchas forzadas y que probablemente en los próximos meses incluso Arabia Saudí que es el gran decisor no el el la el país con más peso específico no de la Liga Árabe probablemente pueda seguir sus pasos

Voz 0194 16:40

desde desde el año desde que el año pasado el lo hemos comentado ahora Asad derrotó a los últimos grupos opositores en los gurús y sur del país el régimen sirio tiene un nuevo mantra que es la normalización luego le preguntaré Ignacio cuáles son los retos de esta normalización según su relato la guerra estaría casi acabada y ahora es el tiempo para la reconstrucción de un país devastado Oriol estamos realmente en esta etapa de reconstrucción

Voz 9 17:03

pues lo hemos hablado con el periodista sirio Jihad ya Ziggy que es el director de la revista económica Siria Report is su respuesta es taxativa no hay ni habrá reconstrucción a corto plazo

Voz 0116 17:14

the main Bice ni di la principal razón es que los países que han ganado la guerra es decir el régimen sirio e Irán no tienen los medios para financiarlo la Unión Europea los países del Golfo Estados Unidos y el Banco Mundial han perdido la guerra no quieren poner dinero país

Voz 9 17:32

para estos actores la reconstrucción sólo serviría para fortalecer al régimen y premiar a sus fieles con contratos millonarios y es que las estimaciones sobre el coste de la reconstrucción oscilan entre los cien y los cuatrocientos mil millones de dólares pero es que además el régimen no quiere ni oír hablar de un retorno masivo de refugiados lo que sería una condición sine qua non para la Unión Europea lo advirtió Bashar al Assad en dos mil diecisiete cuando en una conferencia dijo hemos perdido lo mejor de nuestros jóvenes e infraestructuras pero a cambio hemos ganado una sociedad más sana y homogénea este planteamiento también está presente en el tipo de intervención urbanística que se está haciendo en áreas como los suburbios de Damasco el objetivo es un cambio demográfico pero no bajo el prisma sectario o al menos no solo

Voz 0116 18:19

este cambio demográfico consiste en echar a la población que vivía en las antiguas zonas opositoras que muchos casos estaban formadas por viviendas e informales irreal convertirlas en zonas residenciales de lujo para las clases sociales más altas

Voz 9 18:34

de momento la realidad es la de un país donde la industria fracturó las infraestructuras están gravemente dañadas

Voz 0978 18:40

con problemas de agua y electricidad hay escasez de pro

Voz 9 18:43

actos básicos además el régimen no puede garantizar la seguridad con las milicias que le ayudaron a ganar la guerra ahora campando a sus anchas lo cual ha provocado que los secuestros y saqueos haya aumentado ante este escenario la gran esperanza del régimen para conseguir los fondos necesarios sería China pero su Gobierno de momento es reticente ante la inestabilidad política las amenazas de sanciones estadounidenses y europeas

Voz 0194 19:08

hay una reconocer Ignacio de te habla de los retos y hará escuchando lo que nos está contando no hay una reconstrucción física de las infraestructuras de la industria produce reconstrucción humana ahí hay al menos una generación perdida toda esa gente que ha salido con dificultades para volver a los retos que tiene Siria cuando acabe el conflicto que espero que sea más pronto que tarde son enormes

Voz 8 19:29

yo creo que además están estrechamente vinculadas no es decir la reconstrucción interna del país y la reconciliación nacional

Voz 10 19:36

en el corto plazo no sea

Voz 8 19:38

las condiciones no para para que haya una una solución a estas cuestiones no tener en cuenta que el el régimen durante estos ocho años de guerra ha aprobado una serie de leyes bastante restrictivas que no favorecen el retorno de los exiliados sino más bien lo que hacen es de alguna manera perpetuarnos su su exilio no hay una ley leí veintisiete del año dos mil doce que es la ley antiterrorista que mete en un mismo saco a los opositores civiles no que se levantaron en manifestaciones por medio de la resistencia civil aquí a los combatientes que es afiliación a lo diferente grupos rebeldes islamistas o yihadistas no entonces es difícil porque hay mucho los casos implicaría que su retorno a implicaría ya digo su juicio su encarcelamiento torturas o incluso la desaparición como ha ocurrido con decenas de miles de personas que no se sabe exactamente si están vivos o no están vivos no y después la otra ley que también se la menciona Oriol es la ley diez del año dos mil diecisiete por la cual todos los barrios rebeldes pasan a ser expropiados se destruyen no todas las casas entonces en muchos casos los refugiados que está en el extranjero no tiene en mitad no era devolver no tienen todo devolver no olvidemos que la situación económica es completamente calamitosa es decir estamos hablando de que el ochenta por ciento de la población vive bajo el umbral de la paz

Voz 0194 21:02

Ibreza hay un cincuenta por ciento

Voz 8 21:05

de desempleo las infraestructuras están completamente destruidas un tercio de las escuelas un tercio de los hospitales entonces obviamente no son las mejores condiciones para facilitar ese retorno sobre todo ese reto

Voz 1166 21:19

no seguro no se tienen además encuestas

Voz 8 21:21

las que se hice que entre un cincuenta y un sesenta por ciento refugiados tanto en Jordania como el Líbano no retornará día mientras esté en el poder por temor no a su propia vida

Voz 0194 21:30

abro abra la mesa de análisis a los tertulianos que me acompañan hoy ocho años se semana cumplir del inicio de esas revueltas de esa represión una cosa que decía Ignacio al principio cuando yo le le preguntaba los motivos por los que esas revueltas se convirtieron en esta cruenta guerra la pasividad internacional pasividad que ha estado ahí yo creo presente durante todos estos ocho años con los datos que hemos contado además teniendo en cuenta Gonzalo que esto ha sido el origen de la mayor crisis de refugiados de la historia reciente practicamente

Voz 1166 22:02

la mente para valorar la cuestión internacional a la que hay que entender que estamos en una situación casi podríamos decir de de renovadas

Voz 0194 22:10

la fría no en la que conflicto

Voz 1166 22:12

los nacionales como ha sido el de Siria como está siendo es cierto modelo de Venezuela aparte de la cuestión Clemente internas pues My moon grandes intereses de las grandes superpotencias con un interés de Rusia en la Rusia de Putin volverá a tener un papel preponderante a nivel internacional no volver afrontar pues bueno enfrente euroasiático que compita con EEUU y con la Unión Europea claro esto es lo que realmente hace que el régimen de garantías de la Paz que fue el motivo por el que se constituyeron por las sociedades de naciones en las grandes instituciones transnacionales se encuentre en condiciones de de colapso no claro estos países que se sientan en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas tienen en intereses meramente egoístas es sencillamente hacer acopio de de naciones aliadas de recursos naturales por lo tanto utilizan a estos países ya los habitantes de estos países como medio sino como fines en mismos

Voz 0194 23:04

en

Voz 11 23:05

si revestir no sea es difícil decir que todo pasa de Putin no no no no no voy a simplificar pero es evidente que desde el momento que Putin decidió ponerse de un lado cualquier intervención en la línea de lo que acabas de decir por suponía enfrentarse a Putin y claro eso complica tremendamente complicaba tremendamente porque suponía el sobreprecio que nadie está dispuesto a pagar qué propuestas son europea no está dispuesta a pagar pero tampoco el los Estados Unidos de Obama estaban dispuestos a pagar por tanto yo lo esa pasividad que tu denucia si mucha gente que la entiendo y que la hemos criticado todos si la llevamos a la realidad nos hubiéramos hubieran salido a alguien la tribuna del Parlamento a decir pues si vamos a declarar la guerra a Rusia por podría interpuesto porque vamos a defender la libertad a los sirios pues yo no qué democracia occidental desde Australia hasta Canadá hubiera apoyado eso no vivimos en democracia y las democracias exigen que la acción de la violencia pase por parlamentos y los parlamentos no están para Guerras Exteriores excepto si alguien hubiera podido anticipar la crisis de refugiados sea kafkiano que parezca o duro que parezca escucharlo si alguien hubiera podido extra adelantarnos la crisis de refugiados a Europa pues efectivamente Europa pobres hubiera estado dispuesto a ir a la guerra para impedirla pero como eso no se podía hacer pues si es así de dura es la política internacional

Voz 0515 24:32

bueno la verdad es que me resulta muy difícil aportar algo después de escucharla me pasa siempre escucho a los agentes porque creo que es la que más sabe sobre esta en este país todo aportación siempre es minúscula yo creo que Siria tiene dos elementos uno tiene todos los vamos a decir todas las caracterizaciones una guerra mundial producida en un espacio territorial limitado operado todas las grandes potencias del mundo todas han jugado un papel nuevo otro ha sido un tablero geopolítico resumido concentrado simplificado si quieres a estas esta especie de zona un poco olvidada últimamente a en fin gracias por haber sacado el tema porque nunca entrará últimamente en ningún análisis en los informativos de las noticias para una comunidad internacional que ha jugado una parte de ella durante una primera fase de la guerra armar a la oposición contra Bashar al Assad y después a Bashar Asad contra

Voz 0194 25:26

de la oposición que había armado previamente valor

Voz 0515 25:28

no cabía moléculas de crisis operando contra Bashar al Asad no yo creo que ha sido un desastre como bueno seguramente no hemos visto en los últimos

Voz 0194 25:37

tiene doce años en ningún otro lugar del mundo digo

Voz 0515 25:39

los conflictos que tienen foco hizo ahí ha habido algún otro con mayor intensidad que también pasó desapercibido durante una fase hasta que lo vimos entero no pero dicho esto yo creo que la consecuencia inicial que Europa ha tocado gestionar no si es tanto una crisis de refugiados en Europa como una crisis de valores europeos ante el fenómeno de los refugiados que más bien yo diría que seso pagando a Turquía para evitar que entren incumpliendo cuotas de asentamiento y de reubicación dando la espalda a una fuga masiva de un estado fallido y una guerra como la que habéis descrito antes bueno pues Veintisiete países que han decidido mirar para otro lado que olvidan su Historia que han dicho esto está muy lejos los piramidales mano no bueno yo más bien creo que ha sido una crisis de valores europeos una Europa que con respecto a todo esto haría bien al menos no decir mucho durante unos cuantos años

Voz 12 26:29

así que algunas dignas dirías si cabe yo

Voz 11 26:33

bueno hoy me discutir con con con marzo no no no no suele ser lo habitual yo compartía todo acabas si ya tocaba comparto todo lo que acabas de decir lo entiendes a las sociedades a tu vecino de arriba a gente de bueno bueno eso Miriam pero es muy importante porque porque cuando se dice del viernes claro pero pero pero la gente cree que se habla de Gobierno psico cuando se dice Europa traicionado sus valores está hablando de una especie de clase política que tendría que haber tomado unas decisiones cargadas de valores históricos y del peso moral que tiene Europa contra sus sociedades y eso no puede ser por tanto cada con toda la gente que salga no hubiera que mal bueno pero es muy importante saber que nuestros oyentes cuántos de nuestros oyentes estaban dispuestos a que hubiera hecho lo que se pide debate

Voz 0515 27:20

interesantísimo aleteo que no hubieran firmado que no se hubieran comprometido aquí

Voz 13 27:24

yo que firmaban sabiendo que no cumplirían

Voz 0515 27:27

es la exigiría cursaría

Voz 11 27:30

lo que nunca te lo exigirían como hacemos los humanos tantas veces que firmamos cosas creyendo que nunca nadie tras papel

Voz 1166 27:36

pero eso se explica también porque los los europeos tenemos la conciencia muy orientalista no de Oriente Medio es decir lo lo hijo Saiz no es como la absolutamente otro el mundo musulmán es un mundo de barbarie desconocido realmente por eso es importante que expertos como queremos ser programa hoy nos expliquen de verdad la situación porque estos pueblos tan cercanos resultan totalmente ajenos

Voz 8 27:57

bueno la verdad es que ya nos metemos en un terreno yo creo que pantanoso también ha pero bueno yo creo que el gran problema no el gran debate que hay aquí no es el mensaje que está lanzando

Voz 14 28:11

a la Unión Europea no ha no sólo a a

Voz 8 28:14

a Siria no y a su a su régimen sino también a otros dirigentes árabes autoritarios no que en el curso de los últimos años no sólo han persistido no esas prácticas sino que han profundizado no estamos hablando por ejemplo el caso de de Egipto con Al Sisi no tantos otros no es decir a tiene que haber no una líneas rojas no entre ellos el respeto de los derechos humanos más elementales que esos gobernantes no reprime sus poblaciones Il o lo que no puedo los hacer en mirar hacia otro lado no como está siendo sistemáticamente la Unión Europea porque esto tarde o temprano y esto nos lo demuestra el caso sirio tiene un coste y ese coste es muy elevado hablábamos hablábamos antes de

Voz 0194 28:55

la reconstrucción de la reconstrucción física también la reconstrucción humana porque los va a tocar a los y en reconstruir sus propias vidas las que tuvieron que huir de sus casas los que buscaron refugio fuera del país los que se quedaron para buscar a sus familiares desaparecidos a manos del régimen de Al Asad antes urbanos daba unos datos brutales sobre sobre esto han Internacional calcula que son más de ochenta y dos mil las personas en paradero desconocido y en cárceles del régimen el programa Punto de Fuga de aquí de la SER habló el sábado pasado con fatua que es una mujer Siria que busca su marido ya uno de sus hijos desaparecidos hace siete

Voz 5 29:29

años

Voz 1460 29:33

la cárcel no se puede describir esa Trophy cárceles como pozo no puedes ver la luz está todo negro y sólo te sacan de vez en cuando para interrogar y torturar tengan yo también estuve allí Italia hace tiempo pero sigo teniendo miedo tengo claustrofobia miedo a la oscuridad la cárcel de Al Azhar te quita tu humanidad no tiene derecho a vivir

Voz 0194 29:57

en todo caso en esta guerra también las grandes víctimas son los niños sirios quiero saludar a Frank quizá que representante de UNICEF en Siria Fran muy buenas noches

Voz 15 30:07

hola buenas noches invitarme

Voz 0194 30:10

el conflicto les toca de lleno a los niños de cuántos niños de cuántas niñas estamos hablando directamente afectados por este conflicto

Voz 15 30:21

bueno estamos hablando de ocho millones de niños y niñas que hoy son la población de Siria cuál es la mitad cuatro millones han nacido y crecido vivido sólo durante el conflicto otras cuatro millones en las cuales son edad vital desde los dos tres cinco seis años pasados catorce quince años ha sido solamente un conflicto y una violencia constante

Voz 0194 30:47

qué secuelas dejan guerras como la de Siria

Voz 1880 30:50

la infancia en estos niños

Voz 15 30:54

bueno para empezar la cantidad de niños y niñas que a ningún fallecido directamente por bombas que han caía sobre sus escuelas sus casas por haber estado en el fuego cruzado de ideas diferentes facciones atacando unas a otras los niños con discapacidades que han pisado

Voz 3 31:13

ah y una lado

Voz 15 31:15

te das han recibido el impacto de mortero por lo tanto han perdido una mano y una pierna rueda con muletas y sobre todo el impacto psicosocial de de de de niños que han entendido que la única manera de resolver los conflictos se dio a la violencia se ven opciones de escuelas que la violencia está aumentando porque los sobre todos los muchachos más las muchas pues dos muchachos entienden que la mayoría de las otras diferencias es ya la violencia porque ha sido su vida cotidiana durante los últimos ocho años

Voz 0194 31:49

y luego voy a decir colateral pero no es nada colateral no lo que provoca una guerra destrucción de una guerra también afecta a la educación por ejemplo de de los chavales yo están en los campos de refugiados con vosotros con Unicef una de las obsesiones es que tuvieran escuela que siguieran estudiando porque sino al final estaremos hablando de una generación perdida

Voz 15 32:10

absolutamente en actualmente hay seis millones de niños y niñas Nadal de la escuadra a tres dos millones de niños en un están fuera de la escuela pública que las escuelas en el país a entrar no hay mil escuelas están fuera de funcionamiento dos tercios están operando más o menos en diferentes niveles de capacidad hemos vivido más de ciento cincuenta mil ciento cincuenta mil personas el sistema educativo que no están ya en el sistema profesores apoyo han fallecido años sabía como refugiados están escondidos en sistema en todo caso como como usted dice muy bien no importa donde vaya sensibilidad en el norte y el sur de los campos de la cosa por tener a él que a todos los sitios la demanda que está dado uno de los papás y las más de cada uno de los niños es que demos una escuela de recuerdo a los de la Samira salir de discuta justo tres días después del de la serio en hablar de otras familias se que explicaban que habían salido te habías perdido Familiares en la salud y la vida que tenían un niño con la cabeza vendada porque pared había caído sobre su cabeza después de un bombardeo que después de preguntarme bueno tenemos agua tenemos comida por favor Chang cuando podemos andar escuela es un país con una André una ansia absoluta de Bandar Abbas escuela efectivamente Se es una pelea para garantizar que no tengamos la generación perdida no podemos asumir una generación previa de Siria muchísimas gracias mucho más hacer hasta luego

Voz 0194 33:53

pequeñito retardo en esta conversación ocho años pues del inicio de esas revueltas que desembocaron en la guerra ocho años llevamos hablando de la guerra en Siria como decía Madina de vez en cuando nos olvidamos demasiado a menudo nos olvidamos sólo cuando hay una crisis de refugiados en un aniversario creo que era importante volver a ponerlo sobre la mesa y actualizar y sobre todo recordar de dónde venimos y qué papel ha jugado cada uno de los actores en este conflicto

Voz 12 34:19

Ignacio muchísimas gracias entonces murió el que creo que sigues hay muchísimas gracias a vosotros un abrazo hasta luego

Voz 6 34:49

buenas noches qué tal Ángels

Voz 0194 34:51

de España para buscar el término de análisis de la cara menos vamos a Reino Unido donde desde hace tres días se repiten las votaciones sobre el Brexit del futuro ahora mismo no está nada claro te acuerdas añade

Voz 5 35:01

de aquí vemos el perfil de John Bercow del speaker del Parlamento británico recuerdas esa frase que no paraba de decir

Voz 1860 35:14

el orden orden orden bueno aquellos días entendimos

Voz 1880 35:17

por qué se había convertido en una estrella y ahora yo creo que entendemos también común no va a pedir orden si lo de allí es un auténtico

Voz 0194 35:24

claro es que en estos tres días entre votaciones y enmiendas Cobo ha tenido mucho trabajo

Voz 1880 35:28

se mira ayer nuestro hombre con el resultado de la votación

Voz 1860 35:32

eh

Voz 5 35:38

después de la votación desde gestionada por el Brexit sin acuerdo Nos lo contaba nuestra compañera Begoña Arce

Voz 1880 35:44

Theresa May Se dijo anoche profundamente decepcionada tras sufrir una segunda gran derrota para su plan de esta era la decepción de EMI escucha su voz que no que no se puede perder X

Voz 9 35:55

Eusko Espinós

Voz 1880 35:57

el Parlamento hoy ha votado a favor de la prórroga para el Brexit que pedía made in no habrá segundo referéndum aquí nuestra amigo o speaker otra vez

Voz 1860 36:08

chispa

Voz 1880 36:12

desde fuera también hablando del Brexit Tram yo creo que no sabe ni por dónde anda

Voz 0194 36:17

no voy a hablar mucho del Brexit sólo que es un asunto muy difícil y muy delicado que está destruyendo un país entero Iborra el que también se ha pronunciado un Brexit sin fin

Voz 5 36:27

que desligó que lo peor que nos puede pasar es que todos queremos

Voz 1880 36:32

el Brexit Forever necesitamos años alguna razón más para hablar hoy del caos en la grabé ninguna

Voz 0194 36:37

además ayer escuchabas a los periodistas británicos ellos hablamos

Voz 1880 36:40

con todo en todo el rato

Voz 0194 36:43

los para allá al Diccionari y la etimología que es el K

Voz 1880 36:46

bueno pues vamos hay tres conceptos bien distintos vale el primero estado amorfo e indefinido que se supone anterior a la ordenación del cosmos es lo que había antes de Nara segunda acepción que es con la que nos vamos a acercar hoy al concepto no cómo están los británicos que es confusión o desorden tercera es la que se refiere ya a la teoría del caos es el comportamiento impredecible de algunos sistemas de Termini listas con gran sensibilidad las condiciones iniciales luego hablaremos de eso en la etimología viene de caos con k h del Griego que es un abismo oscuro en la filosofía griega significa masa de materias informa en cuanto a sinónimos ya te digo que nos vamos a quedar con esa segunda acepción el caos sería entonces desorden confusión galimatías lío barullo embrollo enredo follón en muchos más cuando se habla de una situación caótica el símbolo la imagen hay dos no una laberinto y otra la selva vamos a empezar hoy con los tambores de la selva de Emiliana Torri

Voz 0194 37:54

venga pues a ver si desviamos la madeja salimos de la jungla y entendemos que es el caos nos va a ayudar Rafael Santandreu psicólogo autor del libro nada es tan terrible nos acompaña desde Radio Barcelona Rafael muy buenas noches

Voz 5 38:04

es es muy buenas noches qué se entiende por caos

Voz 10 38:07

bueno el acepción a la que nos referimos esta noche es en realidad fíjate desde un punto de vista lógico o racional el caos el desorden la mayor parte de las veces veces se produce porque no entendemos un fenómeno lo entendemos mal y eso suele suceder mucho en en Ciencias sociales o incluso humanas su psicológicas cuando porque tenemos la tendencia a los seres humanos a simplificar demasiado digamos que nuestra mente no se esfuerza lo que debiera y entonces tendemos a ver los problemas hacer una lectura única variable es decir buscamos ante un problema buscamos un causante un solo causante y la mayor parte de los fenómenos humanos y sociales no son así son más complejos tienen son multivariados

Voz 0194 38:57

nuestra percepción es de caos

Voz 10 39:00

es como no entendemos el problema y aplicamos soluciones erróneas se produce si no lo entendemos y encima la solución complica más el asunto no

Voz 0194 39:09

cómo cómo actúa nuestro cerebro ante ante una situación caótica

Voz 1880 39:13

el caos pues eso

Voz 10 39:15

no se entra miedo porque no nos gusta y entonces ante ese pánico buscamos soluciones mágicas soluciones a rápidas e instantáneas no a esto yo le llamó un poco el el el mito de John Wayne no es que todos hemos visto pelis de antiguas de John Wayne se que el tipo aparecía en un pueblo que había muchos problemas y bueno en una semanita con sus pistolas lo lo arreglaba ir eso real lo que hubiese pasado en realidad es que unos jóvenes lo que da una paliza en un en un callo joe punto no es decir los problemas las son como decía antes la mayor parte de los problemas humanos son multi variables fíjate a incide sobrevive B vuelve a incidir sobre a y luego hay otros hay otros elementos también no entonces ahí en las lecturas demasiado fácil producida por el miedo por la confusión lo que hacen al finales complicar más el problema

Voz 0194 40:12

está bien que haya algo de caos en la vida eso hace que tengamos que trabajar para adaptarnos

Voz 10 40:17

bueno yo yo diría que que miran los fenómenos como decía multi variable por ejemplo para que la gente entienda por ejemplo es el fenómeno de la delincuencia no porque hay delincuencia determinado país la lectura no lo entendemos no entonces la lectura fácil será la culpa es de los delincuentes nos damos cuenta de que la delincuencia tiene muchos factores que se retroalimentan es culpa de la situación económica de la desigualdad de la educación de la falta de educación en este caso también de nuestro sistema judicial y carcelario que esa respuesta no pero sin embargo podemos caer en la tentación de buscar una sola causa en este caso el delincuente fíjate qué paradoja Estados Unidos es el país por ejemplo con una mayor población carcelaria y sin embargo con mayor delincuencia no para de subir por lo tanto vemos que eso no funciona con lo cual se produce todavía más caos más miedo más lecturas equivocadas simplistas no

Voz 0194 41:15

ver que tiene que ver el caos con la confusión

Voz 10 41:19

bueno porque esa es todo en la acepción que estamos hablando hoy esto

Voz 17 41:23

todo un revolutum

Voz 10 41:26

no existe no entendemos el fenómeno

Voz 18 41:31

eh buscamos una

Voz 10 41:33

la respuesta es demasiado simplista que creemos que va a ser la solución no la es ahí aparece la confusión cómo es esto cómo es que no funcionan si lo teníamos tan claro no aparecen otros populismos otros otras lecturas demasiado sencillas it is Se produce el caos y la confusión

Voz 16 41:52

en creas como el Louvre gastados estás

Voz 5 42:10

vamos con la confusión hace cinco años estos chicos de Orihuela que se llaman vibraba sacaron a la venta un trabajo en Veintisiete temas que sumaban el trabajo CRA arriba más demasiado era el tema confusión en la mesa a un filósofo a Velasco Gonzalo

Voz 0194 42:28

que es el caos desde la filosofía

Voz 5 42:31

bueno sobretodo se refiere a la a la a la mitología

Voz 1166 42:33

ella no la agonía antes de la antes de la tierra y el cielo había

Voz 1860 42:38

el desorden originario que era que era previo a tiempo tiempo no dejamos el ritmo de las cosas vino a poner un poco de orden a lo que había previamente no claro yo creo que el caso es que tiene que ver con un desorden integral de toda una expresión coloquial que podría expresarnos ya esto de que no ni por dónde empezar porque porque no hay ni un principio en en fin lo que genera pues bastante ansiedad que es como el miedo pero olvido suele tener una causa muy determinada ciudad es muy indeterminada

Voz 0194 43:07

las siete genera ansiedad el caos

Voz 11 43:09

pues en la propia vida así la verdad esa en Bercy entre soy un tipo bastante ordenamiento pero en la sociedad hay en el mundo de la cultura que me apasiona me rodea me gusta el caos me gusta las creaciones culturales me gusta que sea en caóticas quizá porque me complementarlo

Voz 5 43:28

me suena como ausencia de orden preestablecido sin estudiar Filosofía mi vida pues en fin que como buen bilbaíno todo caos me resulta siempre incómodo bastante más cuadriculado

Voz 0194 43:41

como Guardans vas más metódico en Rafel hablábamos antes de cómo se les preguntaba yo cómo reacciona cada uno ante el caos pero si hablamos de sociedades cómo funciona un grupo ante una situación caótica

Voz 10 43:54

pues muchas veces primero el el grupo Le gusta las las explicaciones simplistas no a los fenómenos complejos Isère asusta ante la complicación no más que el caos y entonces qué sucede que se traga con facilidad las explicaciones sencillas no y ahí es cuando un populista puede definió a los problemas de todo un país por ejemplo en Gran Bretaña pues son debidos

Voz 14 44:18

a la Unión Europea son debido a

Voz 10 44:21

al extranjero o de una sola causa para explicar un fenómeno que en realidad es mucho más complejo y hermoso también y las soluciones deben ser de buscar soluciones hermosas que siempre son más complejas más largas de arreglar con un poquito más esfuerzo y más cariño no

Voz 2 44:40

Voz 20 44:41

muy

Voz 2 44:44

no hay ningún

Voz 8 44:55

no

Voz 1880 44:59

cito este tema de Estremoduros del disco La ley innata de dos mil catorce se titula Dulce introducción al caos el título de precio que bonito

Voz 0194 45:08

hablamos de la teoría del caos que es pues mira Velasco

Voz 1880 45:11

nos ha hablado de una de las acepciones del KO del caos Santandreu de la otra vamos con la teoría del caos os vamos a ver si se hacerlo así supone sencillo dice que el resultado de algo depende de distintas variables que es imposible de predecir cómo lo explican los físicos y los matemáticos es pequeñas variaciones de unas condiciones iniciales pueden implicar grandes diferencias en el comportamiento futuro también tiene que ver con lo que se llama el famoso efecto mariposa esta es la mariposa de Jamiroquai que no sirve para contarlo el aleteo de las salas de una mariposa se puede sentir al otro lado del mundo en principio un proverbio chino y luego las investigaciones de matemático Edward Lorenz original un esa teoría del efecto mariposa dice el aleteo de un insecto Hong Kong puede desatar una tempestad en Nueva York y claro pues lo que quiere decir es eso no que la secuencia interminable de hechos que se pueden ir desencadenando tiene después consecuencias que no podemos predecir

Voz 0194 46:13

luego hoy películas ahora que son caóticas por tener un guión desorganizado series que es imposible ver porque lo que es un caos

Voz 1880 46:19

es la hora y la forma como las programas así y luego están las que el argumento que va por ahí directamente no por el caos y el desorden el lío el follón esta primen acabamos escuchar también incluye el miedo es la purga

Voz 21 46:32

la transmisión de emergencia anunciando el inicio de la purga anual hacer sonar la sirena todos los servicios de emergencia quedarán

Voz 1860 46:39

suspendidos durante este es un país asolado por la delicada

Voz 1880 46:44

ciencia y entonces el Gobierno cada año permite que sólo durante doce horas toda la actividad criminal sea legal hasta también el asesinato rasque sólo de imaginarlo vamos con otra caótica Ésta es caótica en su cabeza Caótica Ana Peón soltando

Voz 5 46:59

gusta pero también siento todavía un cogen

Voz 1880 47:03

pues eso también nos gusta más esta es una película de dos mil siete de Julio Medem con una Ana que parece vivir las vidas de varias jóvenes asesinadas y una tercera para caos yo luego la de la noche de los muertos vivientes

Voz 22 47:17

venga aspecto con Berlanga indica otra conclusión de que en todos los casos los asesinos han comido carne de personas que previamente habían ganado hay dos más hay fue ha visto algún otro por aquí yo me ocuparé de

Voz 1880 47:29

es que había muchísimos

Voz 5 47:31

bueno vamos

Voz 1880 47:34

es una peli de serie B que que es geniales como un apocalipsis zombi no con vivos con muertos es caótica y también es divertidísima hasta los chicos de Carolina Durante y han hecho una canción

Voz 6 48:03

y con qué nos vamos hoy Sarah hoy nos vamos a ir con uno de los sinónimos que era el lío fiesta es Anthony

Voz 0277 48:11

Tito Peñuelas en lo que ha metido de dónde sacas esto aquí tienes oculto en ella música extrema cantante de copla además murciana

Voz 1880 48:27

pero también ella era de Lorca también cantaba pasodobles rumbas Illa porque murió joven con veintiocho años en un accidente de tráfico y escuchamos la letra dice te has metido en un lío procura como salid a ver si puedes hacer lo mismo no igual que te metes te sales

Voz 5 48:46

tanta Andreo muchísimas gracias bueno hasta la próxima Sara

Voz 0277 49:02

aquí caben loca

Voz 1860 49:09

veinticinco sigue ahora en Cadena Ser punto com y en las redes sociales Heynckes la Roma Hora Veinticinco quien Facebook hora25 en un mundo inundado de información irrelevante

Voz 6 49:33

en lugar de dar tantos rodeos porque no lo dejan a las claras

Voz 5 49:37

de poder

Voz 1860 49:40

más claro agua de lunes a viernes a partir de las seis de la mañana una hora menos en Canarias Hoy por hoy con Pepa Bueno Toni Garrido síguenos también en Hoy por Hoy punto es Cadena SER David Broncano Andreu Buenafuente Berto Romero Ignatius que que Juan Carlos Ortega Antonio Castelo Manuel Burque Quique Peinado en la SER queremos que te rías cada día con los mejores humoristas ahora de lunes a sábado un nuevo programa de humor en nuestra aplicación móvil este viernes a las ocho de la tarde

Voz 5 50:15

me dirijo detecto micrófono

Voz 1860 50:18

en Las Noches de Ortega

Voz 3 50:21

en el colegio lo que ser un hombre bueno con Juan Carlos Ortega

Voz 1860 50:27

cada día un nuevo programa de humor en nuestra tendremos Cadena SER

Voz 3 50:35

queridos oyentes dígame la radio es maravillosa verdad es decir maravillosa es decir un poco de todas las emisoras mejores lacra cadenas sin duda verdad

Voz 23 50:46

la diferencia abismal es abismal además mala mal alguna cosa que propone la faena y luego la segunda mejor que está a años luz verdad que que es verdad ya digo la verdad que que digo yo

Voz 24 51:02

pues yo creo que que creo que ya que hablaría necesitamos tanto que parece que estamos y seguro

Voz 3 51:07

no cabe

Voz 5 51:11

cualquiera puede hacer historia pero sólo un gran hombre puede escribió Oscar Wilde no pudimos hacer la historia sólo esperar a que se desarrolle voto fue Bismarck

Voz 1860 51:27

quizás la más grande